Beiträge von Volker Holtmeyer

  • Fragen zu Line-Arrays

    Zitat von "wora"

    mediennutte:
    die gekrümmte hornkonstruktion im geo hat einzig und allein den sinn, die krumme wellenfront des treibers, durch unterschiedliche laufzeiten im horn, am (nahezu) geraden hornausgang in eine gerade wellenfront zu wandeln.


    Der vermeintliche Parabolspiegel ist eigentlich ein hyperpolisch geformter Spiegel. Beim parabolischen Spiegel sind die Strahlen parallel und es gibt keinen Brennpunkt (bzw. einen im Unendlichen).

    Der Reflektor im Geo 805S bildet aber einen Öffnungswinkel von 5° - also keine völlig ebene Wellenfront -, somit gibt es einen Brennpunkt und wir haben wesenhaft einen hyperbolischen Reflektor.

    Ich hatte auch ursprünglich ans Geo 830S gedacht. Die 30° bilden einen Brennpunkt, der nur einige Zentimeter hinter der Box liegt.

  • Fragen zu Line-Arrays

    Zitat


    Bsp.: Sitzt der virtuelle Punkt 4m hinter dem Array, und ich habe meinen Bezugspegel 1m vor dem Array, dann hab ich eben in 4m vor dem Array nicht 12dB weniger sondern nur 6dB.


    ... also in etwa so?

    Und da behauptest du, der Pegel im blauen Punkt wäre 6 dB geringer als im roten Punkt?! Ich würde sagen 6 dB weniger hat man 6 m vor dem Array (doppelte Entfernung zur virtuellen Quelle).

    Zitat


    Noch was: Die von Dir angesprochenen Kompensationsfilter für den Höhenabfall eines Linerrays sind doch sehr linegeometrieabhängig und verschieben sich auch in ihren Einsatzfrequenzen nicht nur in den Filterhüben. Außerdem sind sie auch noch entfernungsabhängig, sobald das Curving nicht exakt spährisch ist.


    Ja, der Line-Array-EQ funktioniert nur bei richtigem Curving, d.h. kleine Winkel zwischen den oberen Elementen und nach unten hin stetig größere Winkel ("spiralförmig"). Dieser EQ gilt dann für alle Elemente. Eine Entfernungsabhängigkeit gibt es nicht. Je nach Länge des Arrays und "Wurfweite" sind lediglich die Gains entsprechend zu variieren.
    Die Einsatzfrequenzen sind von Line-Array-Typ zu Line-Array-Typ etwas unterschiedlich aber liegen schon in etwa bei 1 kHz und 7 kHz.

  • Fragen zu Line-Arrays

    Nein, der Übergang vom Nahfeld zum Fernfeld ist natürlich nicht schlagartig. Auch ist der Pegelabfall im Nahfeld nicht so schön glatt, wie in meinen Diagrammen oben; vielmehr ist das Nahfeld von Interferenzen geprät (Daher wäre es auch denkbar ungünstig, hier Zuhörer zu platzieren!) und hat nur im Mittel einen Pegelabfall von -3dB. In der Realität sieht das in etwas so aus:

    (c) JBL Professional

    Zitat von "pke"


    ... wobei es sowieso kein wirkliches Nahfeld gibt, wenn das Array gecurvt ist.


    Bei einem gecurvten Line-Array gibt es durchaus ein Nahfeld, nur ist dieses für alle Frequenzen gleich groß - das ist nämlich der Trick beim Curving. :idea:

    Die Betrachtung mit dem virtuellen Punkt und so verstehe ich irgendwie nicht ganz. Kannst du das noch etwas weiter ausführen? Was ist denn, wenn das Array J-förmig ist?!

  • Fragen zu Line-Arrays

    Habe neulich nach einem Seminar zum Thema Line-Arrays von einem Teilnehmer per Mail ein paar Fragen bekommen, die ich hier gerne beantworten möchte - dann haben noch mehr was davon.

    Zitat


    Hallo Volker,

    Vielen Dank für das Seminar vorigen Donnerstag.
    Bei mir sind noch ein paar Fragen offen geblieben, die ich Dich bitte zu beantworten.

    Bitte zwischen die Absätze schreiben. Danke.

    1. Warum müssen für die großen Entfernungen die Höhen angehoben werden, wenn die Höhen im Fernfeld sowieso zu viel da sind?
    Eigentlich reichen ja die tieferen Frequenzen nicht so weit.


    Es ist richtig, dass sich das Nahfeld (mit -3 dB pro Entfernungsverdoppelung) bei einem geraden (!) Linienstrahler mit zunehmender Frequenz immer weiter ausgedehnt.

    Der Frequenzgang wird bei einem Linienstrahler ohne Curving also mit zunehmender Entfernung immer höhenlastiger, da tiefe Frequenzen ja ab einer bestimmten Entfernung schon mit -6 dB „in den Keller gehen“, während der Hochtonbereich noch mit -3 dB abfällt.

    Die Höhen müssen eigentlich nur angehoben werden, wenn sich die Luftabsorption bemerkbar macht. (Unterhalb von etwa 8 kHz wird das erst bei Entfernungen von über 30 – 40 m signifikant.)

    Oder meinst du jetzt die Anhebung der Höhen mit dem „Line-Array-EQ“? Hier ist ja der Ansatz, dass dem einzelnen Line-Array-Element an sich ein gerader Frequenzverlauf „aufgezwungen“ wird. Durch die Array-Bildung mehrerer Elemente gibt es eine Kopplung im Tieftonbereich, wodurch dann ein tiefenlastiger Frequenzgang entstehen würde. Mit einem Highshelf mit 6 dB/Oct. bei etwa 1 kHz und einem Highshelf mit 12 dB/Oct. bei etwa 7 kHz wird dieses wieder ausgeglichen.
    (Dieser Effekt ist übrigens herstellerübergreifend zu beobachten, und das Signalprocessing jedes Line-Arrays ist in aller Regel mit diesen beiden Highshelfs in den Griff zu bekommen!)

    Zitat


    2. Was gibt es für Erfahrungswerte, wie weit reichen Tiefen (Mitten) bei 2, 4, 6, 8, 10 Systemen? Kann man sagen, mit 4 Systemen komme ich 30 m bei 10 Systemen 100 m?


    Das kann man sich eigentlich ganz einfach ausrechnen:

    r = (h² * f) / 2c

    h: Länge des (geraden!) Linienstrahlers in m
    f: Frequenz in Hz
    c: Schallgeschwindigkeit (344 m/s)

    Zitat


    3. Da waren mal einige Messdaten an der Wand, die Ihr mit dem Anselm Goertz über die Entfernung gemacht habt. War das auch über die Anzahl der Systeme gemessen? Kann ich die Daten bekommen?


    Weiß jetzt nicht genau, was du meinen könntest – die hier?

    Zitat


    4. Die Aussage: Höhen sind zu viel, daraus folgt Curven, widerspricht sich mit der Aussage, bei Entfernungen müssen die Höhen angehoben werden. Warum ?


    siehe Antwort 1


    Wir haben die VRXe doch auch ohne Subs gehört! Der entsprechende Hinweis ist offenbar nicht bei allen angekommen.
    - Den Effekt der Koppelung im Tieftonbereich zu zeigen, ist eine gute Idee (fürs nächste Mal)!
    - Die Höhen bündeln beim VRX bei mehreren Elementen eigentlich nicht. Im Gegenteil – durch das vorgegebene Curving weitet sich der vertikale Winkel um je 15° pro weiteres Element auf.
    - Der vertikale Abstrahlwinkel wird bis 1,2 kHz vom Hochtonhorn definiert, erst darunter nähert man sich durch Zeilenbildung der 12“ dem jeweiligen nominellen Abstrahlwinkel.

    Zitat


    6. Der Einsatz der 4 x 18“ war für das Verständnis der Line Array Funktion nicht hilfreich. Sie waren für meine Begriffe zu laut, man konnte sich nicht richtig auf die VRX konzentrieren. Die Bässe übertönten die VRX.


    Wie gesagt, wir hatten die VRXe auch ohne Subs gespielt.

    Zitat


    7. Für mich wäre auch interessant gewesen, die Verschiebung des Übergangs vom Nah- zum Fernfeld vorgeführt zu bekommen, mit der Erhöhung der Stückzahl. Den Abfall von 3dB auf 6db pro Entfernungsverdopplung. Die theoretische Erläuterung war einleuchtend, ich hätte es gern messtechnisch Live vorgeführt gehabt. Vielleicht mit einem einfachen Schallpegelmesser.


    Mit dem VRX geht das nicht, da wir hier ein festes Curving vorgegeben haben und die Elemente nicht gerade untereinander hängen können.

    Zitat


    8. Die horizontale Ausbreitung wurde fast gar nicht erwähnt. Dass die Zylinderwelle eine gleichmäßigere horizontale Ausbreitung hat, als die Kugelwelle aus einem normalen Horn, wurde nicht erwähnt. Die in vielen Boxen eingebauten Hörner z.B. mit 90 Grad, haben zwar den 90 Grad Winkel mechanisch, die Abstrahlung ist dann aber schon unter die –6dB abgesunken. Bilde mir ein, die Verteilung auf den 90 bis 120 Grad Winkel bei der Zylinderwelle erfolgt auch mit weniger Abfall von der Mittellinie. Das Prinzip der ersten Wellenfront auf allen Hörpositionen wird bei der Zylinderwelle besser bedient. Bedeutet leiser, weniger Energie im Raum, dadurch weniger Reflexionen und mehr Auflösung.


    Nein, die horizontale Abstrahlung ist prinzipiell bei einem Line-Array nicht besser oder schlechter als bei einem konventionellen Hornlautsprecher.

    Mithin ist die horizontale Abstrahlung von Line-Arrays auch als eher trivial zu betrachten und scheint daher manchmal etwas zu kurz zu kommen. Wichtig ist mir indes zu betonen, dass die horizontale Abstrahlung eines Line-Arrays durch den nominellen horizontalen Abstrahlwinkel des einzelnen Line-Array-Elementes definiert wird. Wenn das einzelne Element also mit 100° angegeben ist, hat auch das ganze Array 100°, egal wie viele Elemente untereinander hängen.

    Von der Definition des horizontalen Abstrahlwinkels hat ein Line-Array demnach keine besseren Eigenschaften als ein konventionelles Cluster. Man könnte sogar behaupten, ein konventionelles Cluster mit drei 30°-Hornlautspechern ist einem Line-Array überlegen da bei +/- 45° der Pegel rascher abfällt – beim Line-Array mit 90° läuft der Pegel zu den Seiten verhältnismäßig flach aus. (Dessen ungeachtet hat man natürlich mit Interferenzen zwischen den Lautsprechern im konventionellen Cluster zu kämpfen!)


    (c) d&b audiotechnik

    Zitat


    9. Die Aussage über die verhältnismäßig kleineren Seitenwände zur Decke und zu den Rückwänden fand ich argumentativ sehr gut (Verkaufsfördernd). Wenn ich aber durch curving nicht die Rückwand und nicht die Decke beschalle, können von dort keine Reflexionen kommen. Dann bleiben die Reflexionen von den Wänden. Sind diese nun gut ( hast Du so gesagt ), oder sind die nicht gut?


    Noch mal kurz für alle mein „Marketingargument“ pro breite horizontale Abstrahlung: Wir stellen uns vor, wir sitzen im Lautsprecher und schauen in den Raum hinein. Was wir nun sehen ist im Wesentlichen die Decke, der Fußboden und die Rückwand. Verhältnismäßig wenig Flächenanteil in unserem Gesichtsfeld wird von den Seitenwänden eingenommen (Bei eng stehendem Publikum fällt der Fußboden sowie ein Teil der Rückwand und der Seitenwände weg, was aber die Verhältnisse nur marginal verändert.) Es ist also von viel größerer Bedeutung eine gute Directivity in der Vertikalen denn in der Horizontalen zu haben.

    Hinzu kommt nun der Effekt, dass die Schallanteile, die durch Reflexion an den Seitenwänden zum Zuhörer gelangen, zeitlich meist noch recht nah am Direktschall liegen. Der Akustiker spricht hier von so genannten „nützlichen Reflexionen“ (ca. 10 – 30 ms bzw. 3 – 10 m Weglängenunterschied). Diese erhöhen den Lautheitseindruck und die Verständlichkeit.
    Erst spätere Reflexionen machen sich als störend bemerkbar. Letztere sind aufgrund der längeren Laufzeit aber in erster Linie von der Rückwand zu erwarten.

    Daher ist eine breite horizontale Abstrahlung als guter Kompromiss zu sehen. In schmalen Venues wirkt sie sich also gar nicht so negativ aus, wie man gemeinhin glaubt.


    Als Daumenwert kann man für VerTec und VRX eine 18er Pappe pro Topteil ansetzen – je nach Signal kann das natürlich in die eine oder andere Richtung variieren.

    Musikpsychologen behaupten ja zuweilen, dass einige Mischer versuchen durch den Effekt, dass laute Bässe den Rest des Mixes verdecken, mangelndes Talent zu vertuschen ... Scheint was dran zu sein!

    Es ist schon enorm, wie sich der gemeine Geschmack - und dementsprechend auch die Erwartungshaltung - bezüglich der Akustik bei Konzertveranstaltungen in den letzten Jahren gewandelt hat.
    Zum einen ist es sicherlich der Umstand, dass mit jeder halbwegs anständigen HiFi-Anlage ein guter Sound in die eigenen vier Wände zu zaubern ist. Und dann wird halt erwartet, dass der Lieblingskünstler im Konzert genau so klingt wie zu Hause.
    Zum anderen ist es heute eben erst möglich, im Tieftonbereich mit akzeptablen Mitteln einen derartigen Schalldruck zu erzielen. Und wie war das noch … Warum leckt sich der Hund die Eier? - Weil er’s kann!

    Geschmäcker sind bekanntlich verschieden, und über die Kriterien einer richtigen Basswiedergabe wurde hier ja schon an anderer Stelle ausgiebig diskutiert …

    Zitat


    1. Welcher Schalldruck pro Hörplatz wird angestrebt? Was ist das Ziel?
    Natürlich abhängig von der Musikrichtung.


    In Ausschreibungen für Mehrzweckhallen und Arenen wird meist ein Spitzenschalldruckpegel von 105 dB verlangt. (Leider steht das da häufig genau so drin – ohne Angabe, wie gemessen wird und mit welchem Material. In der Praxis wird meist Rosa-Rauschen A-bewertet mit langer Zeitkonstante gemessen.)

    In der DIN 15905 wird ein Leq von maximal 99 dB(A) empfohlen (über 2 Stunden gemittelt). Das ist meiner Meinung nach auch für ein Rock-Konzert praxisgerecht und ausreichend.

    Zitat


    2. Idealfall ist natürlich überall gleicher Schalldruck. Geht sicher nicht immer.
    Was rechnet man für maximale Unterschiede über die zu beschallende Fläche?


    In Ausschreibungen findet man meist +/-3 dB für den Direktschall. In den meisten Fällen kann man das recht gut einhalten.

    Zitat


    Freu mich auf Deine Antworten. Muss nicht heute oder morgen sein. Bei Gelegenheit.

    mit freundlichen Grüßen

  • Meyer Sound M1D

    Zitat


    Die EASE-Daten werden ja nicht von SDA ausgemessen, sondern von den Herstellern - so dass diese an dieser Stelle beliebig schönen könnten.


    Das Fatale bei EASE ist ja, dass auch jeder Benutzer sich die Lautsprecherdaten „schön“ machen kann! *stichel* :roll:

  • Meyer Sound M1D

    Zitat


    Stimmt nicht! Es gibt EASE-Daten für Meyer Sound Lautsprecher. Aber ich denke, dass ist hier ein bißchen am Thema vorbei, weil welcher normale Verleiher kann es sich leisten, seine Vernastaltungen vorher per EASE zu simmulieren?


    "Es gibt" ... sehr diplomatische Formulierung! :wink:

    Ich versteh nicht, warum sich vehement der Glaube hält, eine Simulation sei stets aufwendig und teuer und käme für mobile Beschallungslösungen nicht in Frage! Meine Erfahrung hat gezeigt, dass es sich auch bei kleineren Veranstaltungen durchaus auszahlt, sich detailierte Gedanken zum Beschallungskonzept zu machen und die Qualität selbiger mit einer Simulation zu verifizieren. Ich mach euch allen da gerne ein unverbindliches Angebot ... :roll: