Beiträge von Volker Holtmeyer

Ein ganz wichtiger Punkt beim Haas-Effekt ist natürlich noch das Verhältnis der Pegel vom Direktschall und dem verzögert eintreffendem Signal.
http://www.sengpielaudio.com/Haas-Effekt.pdf

http://www.driverack.com/pdf/RTA%20Reference.pdf

Ja, da hat du recht, an den DP-Modulen kann man leider keine Presets umschalten.

Aber mit den PIP-Modulen kannst du definitiv den besten Lautsprecherschutz erreichen. Daher wüde ich empfehlen bei einem Betreib mit externem Controller die Limiter-Funktion weiterhin mit den PIP-Modulen abzudecken.

Das DriveRack 260 ist peislich und von den Features her sicherlichlich sehr interessant. Wenn es dir aber um Rider-Tauglichkeit und eine Bedienung von Fremdtechnikern geht, würde ich den de facto-Standard Omnidrive empfehlen.

Zitat

Ohne Rechner und Interface lassen sich die Parameter vor Ort leider nicht verändern.

Bei USP2 und USP3 sollte das überhaupt kein Problem sein, da kannst du entweder an dem kleinen versenkten Taster mit einem "Spezielwerkzeug" (Büroklammer o.ä.) zwischen den 10 Presets umschalten, oder du beschaltest dir die AUX-Ports (RJ11) mit einem Taster und ggf. einer LED, um die Presets aller Amps gleichzeitig umschalten zu können.

Oder hast du evtl. noch die SMT-Module?!

Zitat

Sorry Thorsten, aber irgendwie kann ich dir nicht mehr ganz folgen! Nehmen wir als Beispiel mal folgenden Satz:
Zitat:

wie auch immer wir curven unser array vorher ein beaming habne wir ja so wie so da unter 3khz alle array wahre tannen bäume produzieren die wie soll ich sagen extrem sind.

Wie wärs denn mal mit einem Komma oder einem Gedankenstrich?! Von Groß- und Kleinschreibung red ich jetzt mal gar nicht.

Ich denke, wenn du vernünftige Antworten auf deine Fragen haben möchtest, solltest du dir auch die Mühe machen, selbige so zu präsentieren, dass man die Chance hat, sie zu verstehen.

Ohne Worte

Zitat

Sorry Thorsten, aber irgendwie kann ich dir nicht mehr ganz folgen! Nehmen wir als Beispiel mal folgenden Satz:
Zitat:

wie auch immer wir curven unser array vorher ein beaming habne wir ja so wie so da unter 3khz alle array wahre tannen bäume produzieren die wie soll ich sagen extrem sind.

Wie wärs denn mal mit einem Komma oder einem Gedankenstrich?! Von Groß- und Kleinschreibung red ich jetzt mal gar nicht.

Ich denke, wenn du vernünftige Antworten auf deine Fragen haben möchtest, solltest du dir auch die Mühe machen, selbige so zu präsentieren, dass man die Chance hat, sie zu verstehen.

Ohne Worte

Zitat

die messung bei 1 watt bezieht sich in aller regel nur auf den wirkungsgrad. diesen wert braucht man, um lautstärken und verhältnisse berechnen zu können.

Sorry, du verwechselst hier (glaub ich) wieder mal Wirkungsgrad und Empfindlichkeit! Leider ist das auch in der Literatur immer wieder falsch zu lesen. Also nochmal für alle:

Der Wirkungsgrad ist das Verhältnis von zugeführter elektrischer Leistung und abgestrahlter akustischer Leistung - und zwar rundherum!

Als Empfindlichkeit oder Senitivity bezeichnet man den Schalldruckpegelwert den man erhält, wenn man den Lautsprecher mit 1 W ansteuert - und zwar in einer Entfernung von 1 m auf Achse!

Der Wirkungsgrad beispielsweise eines Hochtontreibers ist stets gleich, egal welches Horn man verwendet; während die Empfindlichkeit mit einem stärker bündelnden Horn ansteigt.

Zitat

Die ganze Rechnerei funktioniert sicherlich auch irgendwie, aber entweder begrenzt das total früh, oder aber es begrenzt so spät, dass man keinen vernünftigen Schutz hat!

Daher braucht man ja auch streng genommen 2 verschiedene Limiter: Einen zum Schutz vor mechanischer Überlast, der Pegelspitzen limitiert und einen zum Schutz vor thermischer Überlast, der den Dauerpegel limitiert, kurzzeitige Peaks aber passieren lässt.

Ein Kompromiss ist ein Limiter mit variabler Attack-Zeit, wobei als Schwellwert der Dauerpegel zu wählen ist und mit der Attack-Zeit wird das Ansprechen entsprechend angepasst, so dass eben kurzzeitige Pegelspitzen durchgelassen werden.
Wenn man sich den zeitlichen Verlauf eines solchen Attacks anschaut, ähnelt das erfreulicherweise sehr der Charakteristik des verträglichen Pegels für einen Lautsprecher. Je kürzer ein Impuls, desto größer darf er sein.

Einen zusätzlichen Schutz bietet hier z.B. noch der Overshoot-Limiter im Omnidrive. Beispielsweise lässt sich bei einem üblichen Verhältnis der Peak-Leistung zur Dauer-Leistung von 4:1 ein Overshoot von 6 dB einstellen, um einen recht sicheren Betrieb zu gewährleisten.

BTW: Die Ausgangs-Pegelanzeigen beim Omnidrive (und auch bei vielen anderen Controllern) beziehen sich immer auf den eingestellten Limiter-Schwellwert! So kann es evtl. passieren, dass der Schwellwert zu hoch eingestellt ist und es wird der Eindruck erweckt, der Ausgang hätte noch massig Headroom. Oder anders herum, der Ausgang fährt schon voll ins Clipping, nur weil der Schwellwert zu niedrig eingestellt ist.

Zitat

Hey Stefan, du meinst denke ich FIR Controller? Die haben eine konstante (lange) Laufzeit. Der DSC28 zum Beispiel 10ms.

Die Latenz von FIR-Controllern ist sehr stark abhängig vom Setting! Wenn man bis in den Tieftonbereich die Phase linearisieren möchte ist man sehr schnell bei 30 ms und mehr. Nur wenn man den Kompromiss eingeht, die Phase nur bis in den Tief-Mittelton-Bereich zu glätten, kommt man auf Werte um die 10 ms.

Jetzt mal langsam! Also der Limiter im Ausgang eines Controllers ist in erster Linie zum Schutze des Lautsprechers gedacht und nicht um das Übersteuern der Amps zu verhindern. Letztere sollten ja schließlich über eigene Limiter verfügen - die Lautsprecher tun das ja bekanntlich nicht. :roll:

Ergo muss ich den Limiter berechnen - zu Messen gibts da nichts. Es sei den, ich messe die Spannung, bei welcher mir der Lautsprecher um die Ohren fliegt ... :lol: Aber das hat ja in der Regel der Hersteller schon gemacht. Und mit diesem Wert muss ich rechenen.

Der Limiter sollte so eingestellt sein, dass er eine Überlast des Lautsprechers verhindert. Er muss also auf den für den Lautsprecher maximal verträglichen Spannungswert eingestellt werden. Dazu gehtst du wie folgt vor:

1. Spannungsverstärkung (Voltage Gain) des Verstärkers ermitteln (siehe Datenblatt)

z.B.: 32 dB (bzw. 40-fach)

2. maximal zulässige Ausgangsspannung des Verstärkers für den entsprechenden Lautsprecher berechnen (Prms oder Ppeak des Lautsprechers!)

U = SQR ( P * Z )

z.B.: SQR ( 500 W * 8 Ohm ) = 63,2 V

3. umrechnen in dBu

x = 20 log ( U / 0,775 V )

z.B.: 20 log ( 63,2 V / 0,775 V ) = 38,2 dBu

4. Differenz aus der maximalen Ausgangsspannung in dBu und der Spannungsverstärkung in dB ist als Threshold des Limiters einzustellen

z.B.: 38,2 dBu - 32 dB = 6,2 dBu

http://www.pa-forum.de/paforum/viewtopic.php?t=19872&start=0

Ein Line-Array ist in Punkto Seitenwind einem konventionellem Cluster in der Tat unterlegen. Bei letzterem hat man ja im Hochtonbereich gewissermaßen mehrere Hauptabstrahlachsen. Durch Seitenwind schwenken diese Achsen nun also horizontal über die zu beschallende Fläche und viele Punkte werden nun zwar nicht mehr von "ihrem" Top versorgt, dafür aber vom benachbarten.

13. Es heißt "Reflexion" und nicht "Reflektion".

13. Es heißt "Reflexion" und nicht "Reflektion".

Electro Voice XLC in den USA:
http://www.dynacord.de/download/Newsflash_march_04.pdf

In den Staaten gibt es solche Installationen eigentlich schon recht häufig. Hier zu Lande weiß ich nur von einer Freikirche in Lemgo, die ein Center-Array mit 6 x Apogee ALA-3 hat.
http://www.asaudio.de/Apogee/Anwendu…gen_apogee.html
Da gab es auch mal einen Bericht in der Professional System drüber.

Sorry Thorsten, aber irgendwie kann ich dir nicht mehr ganz folgen! Nehmen wir als Beispiel mal folgenden Satz:

Zitat

wie auch immer wir curven unser array vorher ein beaming habne wir ja so wie so da unter 3khz alle array wahre tannen bäume produzieren die wie soll ich sagen extrem sind.

Wie wärs denn mal mit einem Komma oder einem Gedankenstrich?! Von Groß- und Kleinschreibung red ich jetzt mal gar nicht. :?

Ich denke, wenn du vernünftige Antworten auf deine Fragen haben möchtest, solltest du dir auch die Mühe machen, selbige so zu präsentieren, dass man die Chance hat, sie zu verstehen.

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ok dann eben nix delayen sondern curven.

ich frage mich halt muss ich so ne freie skalierbarkeit wirklich haben
liegt da nicht zu viel fehler potential für den anwender.
das Cobra Bierzelt array kommt ja auch ohne curving aus ist aber klanglich und outputt mässig einem konventioniellen horn top preislich und klanglich welten unterlegen aber es verkauft sich denn es linearrayt ja.

ich befürchte, dass die ganzen passiven getrennten und per EQ hingebogenen arrays einfach zu viel leistung vernichten.

beim ausfall enes amps stirbt das ganze oder halbe array weg. auf der andern seite muss mann ja an den amps sparen, da die kisten so teuer sind.

Die freie skalierbarkeit bietet Potenzial, ganz genau - Potenzial, Fehler zu machn, aber auch Potenzial, ein optimales Ergebnis zu erzielen. Wer Angst hat hier Fehler zu machen, sollte sich indes mit Sytemen begnügen die eben nicht die Möglichkeit der präzisen Ausrichtung bieten. Da darf man dann aber auch keine ausgeglichene Pegelverteilung über die Entfernung erwarten.

Bei dem Produkt, das du angesprochen hast, würde ich nicht von "linearrayt oder nicht" sprechen. Klar, Fakt ist, dass im HF- und MF-Bereich eine kohärente Kopplung stattfindet - und das eben in vertikaler Richtung. Gut. Aber unter einem modernen Line-Array versteht man allgemein etwas anderes. Solche Systeme sind nur geeignet mit 0°-Winkel zueinander sehr flach übers Publikum zu schießen - alles andere geht in die Hose.

Ein Line-Array ist ein "Hochleistungslautsprechersystem" und daher ist konsequenterweise eine aktive Ansteuerung die erste Option. Aus wirtschaftlichen Überlegungen heraus kann es aber durchaus auch Sinn machen hiervon abzuweichen. Beispielsweise wird beim 87er VerTec, das ja eigentlich ein 3-Weg-System ist, der MF- und HF-Bereich passiv getrennt. Das hat den Vorteil, dass man dieselben Amp-Racks benutzen kann, die man auch für die 88er oder 89er nimmt. Mit einem Amp werden dann 2 oder 3 Elemente betrieben. Die durch die passive Weiche "vernichtete" Energie wird von der etwas überdimensionierten Endstufenhälfte für MF/HF locker ausgeglichen. Hier also ein Kompromis, der für eine passive Trennung spricht.

Beim Ausfall eines Amps fällt unter Umständen das halbe Array aus, da hast du Recht, aber da alle Amps gleich sind, lässt sich schnell für Ersatz sorgen.

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hmm delay gift.

dann ist es also nicht möglich nur das element an sich zu delayen sondern es müsste jeder treiber frequnz abhängig delayed und eQt etc werden.

extrem auf wendig auch für die simu software.

Aber das müsste doch gehen ich nehme einfach virtuell auf dem bildschirm nen punkt in gewisser höhe im CAD programm der Halle und der rechner rechnet aus. schiebt die daten in die DSP Mainframes und alles wird gut.

super flattes system das voll nach vorne geht.

ein controller mit 4x eingang und vielen ausgängen müsste her.

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Genau genommen müsste man bei solchen Waveguides wie der Hydra von EV oder dem REM von Meyer (also einer Schallführung in Kanälen) sogar jeden einzelnen Schallaustritt, der ja wieder als Punktquelle agiert, verzögern. Aus verständlichen Gründen ist das nicht möglich. Bei Waveguides wie dem WST von L-Acoustics oder auch dem Relektor von NEXO wäre sowas natürlich auch nicht möglich, da hier auf einer recht hohen Hornöffnung eine relativ flache zusammenhängende (!) Wellenfront emittiert wird.

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ne art Q also hmm da ist das problem wenn ich nen breit stahlendes top habe kann ich die hörner nicht so tief machen. das ist ja auch das problem des Q in gewisserweise dass das Q7 horn halb so tief wie das Q1 horn und das physikalisch schwer ist da nen ordentlichen übergang zu machen.

auf der andern seite lieber so was als ohne ende vorne auf zu machen.

aber was spricht dagegen unten nen downfill hin zu hägen also ne kistet ala EAW KF 755 mann braucht ja nicht so viele davon.

hmm alles schwierig am besten mann baut so wie mann sich das vorstellt
macht dann mit 4-12 so kisten versuche und alles wird gut.

wenn ich von einem VMB TE 074 oder st 25 als standart rigging tool nehme dann hat der 5,3 m -7m oberkante. und gut 12m -20m spannweite des pa wir wollen nur bis zum FOH in gut 15-30m entfernung schiessen das sehe ich als standart anwendung.

ob das dann mal 1-4m höher ist oder nicht ist dann mal zweitrangig.

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Nochmal, ich versteh nicht, warum du diesen riesen Vorteil der freien Skalierbarkeit zu nichte machen willst!? Ich sehe es eher positiv, dass man das Array gewissenhaft planen "muss". Nur so kann man doch die Effektivität des Materials optimieren.

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viele linearray probleme resultiern ja daraus dass es passiv kisten sind.

wenn ich nun alles aktiv hab dann kann ich das doch nach belieben verändern. mit dem oben genannten wunsch controller und ienem rudel 4 kanal amps könnte mannda dcoh was nettes anstellen vorallem bräuchte mann bei grossen anwendugnen auch nicht so viel amps nur bei kleinen anwendugne ist das evlt etwas viel aber hatte mann das problem mit EAW 850er als einzel stack nicht auch. mann konnte ja midem amping locker drei oder 4 tops drei wege aktiv antreiben.

Aber Thorsten, das ist doch gerade ein großer Vorteil vom modernen Line-Array, dass man eben mit einer Ansteuerung und einem Amping für die ganze Banane auskommt!

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Dann ne ander überlegung das meyer klingt ja merkwürdig böse zungnen behaupten ja es tut net.
EAW macht ja im DSA so wie Axxys im Intelivox das Curving von der elemente mit delays Meyer verzichtet ja darauf. allerdings ist es wohl nache zu unmöglich die meyer kiste zu krümmen so wie das vom rigging ist.

das Vdsoc kann ja auch nicht super gecurvt werden.

hmm behandeln wir unster 3er modul mal als 0bis 30 grad array. das wäre jezt wohl zu stark gecurvt ergo sollte mann eher ein 6er modul mit 30 grad an peilen dann ist das array lang genug und die 30 grad praxis taublich. nun lass ich zwischen den modulen 3er paketen je weils so ca 5grad zu. dann hätte ich 35 grad. den rest mach ich dann mit delays. schätzungs weise mus mann da nicht mal die einzel module delayen sondern ses reichen gruppen insofern die kleingenug sind.
hmm dann müssten sie warhscheinlich aus 5" oder 8" bestehen 10" wird schon zu hoch sein.

ein rohr rahmen mit schenkbaren elementen das wärs glaub ich. hatten wir schon mal im HLA .

aber gute idee. denke ich. hmm

mit 3x3er array denke ich wäre der übliche normalo beschaller pro seite dicke bedient das entspricht 9 modulen.

die linearray industrie verspricht uns ja das mann mit z.b 4 Q und 6 Q schon extrem weit kommt.
sei es pegel sei es wurfweite mässig.

mit meinem 3x3er array wäre mann dann noch mal lauter zwar grösser mit evlt mehr kompromiss aber für 90% der fälle gut gerüstet. fürs nachfeld stellen wir eh noch direktstrahlende tops auf die Bässe.

ach so und drei verschiedene linearrays braucht mann eh nicht allenfalls das Mittelton array in gorss bauen um die subs gleich in einem gehäuse zu haben. und nicht neben oder hinter das array hängen zu müssen.

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Delay ist Gift für ein Line-Array! Mit einem vernünftigen Curving kommt man in der Regel hin. Ein Delay macht die ganze Geschichte schwerer überschaubar, wodurch eine seriöse Berechnung bzw. Planung erschwert wird (dazu gibts auch bei Meyer ein schönes White Paper).

Oder man geht den Weg konsequent und nimmt ein gerades Line-Array und steuert jeden Wandler einzeln mit EQ, Phase und Delay an (siehe Axxys' Intellivox und Target oder EAWs DSA). Das artet dann aber sehr schnell in eine DSP-Schlacht aus.

Das, was du vor hast, ist meiner Meinung nach kein "reines" Line-Array im eigentlichen Sinne, sondern geht mehr so in Richtung Q - also so ein Allroundtool, das man in kleinen Gruppen (2 bis 3, vielleicht auch mal einzeln) einsetzen kann, aber bei Bedarf auch mal "Line-Array-mäßig" ausbaut wird. Konsequenterweise müsste so ein Lautsprecher eine umschaltbare Directivity haben: Im oberen Bereich eines Line-Arrays eng abstrahlend und im unteren Bereich (quasi als Downfill) und als Stand Alone-Variante eher breit abstrahlend.

Zitat

hmm die neu gewonnene Freiheit wird doch wenn alles gerade gehängt wird mit beaming und überhöhungn erkauft.

... es wird ja aber nicht gerade gehängt - außer bei Meyer! :mrgreen: (Die haben aber jetzt eien interessanten Artikel über deren Waveguide online: http://www.meyersound.com/support/papers/REM/index.htm)

Zitat

ein korrekt abstrahlendes top wäre doch besser.

Jein, wenn uns der Pegel reicht. Dann bliebe aber noch die durchaus andere Pegelverteilung über die Entfernung von HF und LF.

Grundsätzlich gebe ich dir Recht; die Beschallung mit nur einem einzigen Lautsprecher ist sicherlich die beste Lösung. Ab einer gewissen Größe haben wir aber beim Line-Array den Vorteil, dass durch eine kohärente Kopplung ein wirklicher Pegelgewinn stattfindet und schon ein wenig vorher, dass ich die Pegelverteilung recht gut beeinflussen kann.

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ich will ja auch keinen unflexiblen brockenn habne nur weniger freiheit dadurch weniger fehler für den anwender.

wenn er nur die höhe des arrays ändern muss da kann mann ja fast nichts falsch machen.

mann müsste halt sehen wie hoch sind die üblichen hallen wie wird üblicher weise geflogen VMB Te 074 ST25 oder Motoren.

im endeffekt landet mann bei 3 standart fällen.

Ich hatte es ja schon erwähnt, die Höhe des Arrays ist nur einer von 3 Parametern, mit denen wir die Pegelverteilung beeinflussen können. Ganz wichtig ist natürlich die (vertikale) Ausrichtung des gesamten Arrays und die Winkel der Elemente zueinander, die du ja fixieren möchtest - womit es für die anderen beiden Parameter nur je EINEN Wert gibt (und nicht etwa 3 verschiedene Möglichkeiten).

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es gibt also auch bei linearrays einen mindest winkel den ich zwischen den tops habne muss und einen maximal winkel dazwischne ist alles sinnvoll darüber und darunter nicht. also unnötig.

Ja, sicherlich gibt es Grenzen. Zum einen braucht man einen gewissen Öffnungswinkel um curven zu können, zum anderen darf dieser Öffnungswinkel - und damit die Krümmung der Wellenfront am Hornaustritt - nicht zu groß sein, damit auch bei kleinen Winkeln die einzelen Quellen bei der höchsten zu übertragenden Frequenz noch hinreichend koppeln.

Ein Kompromis zeichnet sich bei einem Öffnungswinkel von etwa 10° ab. Damit kann man schon recht gut curven und Winkel von 1° oder 0° sind auch möglich. Bei einem geringeren Öffnungswinkel als 10° kann man nicht genug curven und braucht ggf. Downfill-Elemente; bei größerem Öffnungswinkel entsteht bei kleinen Winkeln der Elemente zueinander zu hohen Frequenzen keine kohärente Wellenfront.