Wenn ich böse wäre, würde ich mal behaupten, dass die Baupläne das Papier nicht wert sind, auf das sie kopiert werden, weil die Entwicklungsarbeit, die da drinne steckt, wahrscheinlich nur genausolange ist, wie man braucht, um sich nen Kaffee aufzusetzen.
Aber ich bin ja nicht böse :grin:
Gruß FF
Mein Tip: 250V anstelle von 160V kostet auch nicht die Welt mehr und du bist auf der sicheren Seite.
Und Off-Topic noch im Klugscheißermodus:
Im Sauerland das Land der 1000 Berge wo Ruhe und Frieden herrscht findet man immer einen der Radau macht.
Im Sauerland, dem Land der 1000 Berge, wo Ruhe und Frieden herrschen, findet man immer einen, der Radau macht.
Gruß FF
Bitte helfts mir a bissal bei den speakern ...
So wie ich das einschätze, ist es damit nicht getan, dir fehlen einfach zu viele Grundlagen im Moment, sorry, wenn das jetzt hart rüberkommt.
wenn ich den w-bin von sag ma mal 40-230 hz laufen lasse, kann ich dann die elis drauflegen und von 80-500 hz und die 1x15 horntops von 100-1200hz als "kickbässe" anspielen?
Genau das hatte ich oben angesprochen, das geht nicht. Bei dieser KOnfiguation würden z.B. 100Hz von 3 verschiedenen Systemen gleichzeitig wiedergegeben -> Interferenzen, Murks.
Ich denke, dass du insgesamt mit dem vorhandenen Material Schwierigkeiten hast, ein gutes Setup zu erstellen, weil es nicht richtig zusammenpasst.
Mach mal Fotos von dem Equipment, dann kann man vielleicht beurteilen, was geht und was nicht.
Klar ist schonmal, dass du dich für ein Subsystem entscheiden musst! Von den 2x15 W-Bins sind am meisten da (vielleicht noch ein 4. bauen), also wird das am ehesten das Subsystem werden. D.h., dass die 15er-Rutschen, die 15-er Hörner und die Elis aus dem Setup rausfliegen und keine Verwendung finden. Kein Mix im Sub!
-> ALternativ kannst du natürlich auch auf 4-6 Bassrutschen/California/Elis aufrüsten, je nachdem, welcher Sound dir am besten gefällt. Aber immer gilt: kein MIx!
So, das nächste, was da ist, sind die 2x12 MidrangeExpo. Da wäre erstmal zu klären, wie weit die runterkommen, damit die Trennung zu den SUbs festgelegt werden kann. Foto mit Abmessungen, dann kann man das überschlagen. Wenn es dumm läuft, und die 2x12 MidrangeExpo sind zu klein, müssen die Subs bis weit über 100Hz hochlaufen -> wird nicht gut klingen.
Das nächste Problem ist, wie weit kommen die 2x12 MidrangeExpo nach oben? Wenn es ältere Hörner (ohne Phaseplug) sind, kann gut sein, dass man die nicht weiter als bis 1000Hz ohne Bauchschmerzen laufen lassen kann. Die Angaben aus dem Eminence-Baubuch, wo solche Teile bis 5kHz und höher laufen sollen, kannst du getrost als Märchen einstufen...
Nächste Frage: was für Mitteltonhörner sind da, ab wann können die eingesetzt werden? Wenn das tatsächlich nur "Hörnchen" sind, d.h. nicht ab ca. 1000Hz einsetzbar sind, wirst du ein Loch zwischen den 2x12 MidrangeExpo und den Mitteltonhörnchem bekommen.
Die Anpassung der Hochtöner (bitte nur einer pro Seite) ist dann der letzte Punkt.
So, damit hast du einen Sub-Weg und weitere 3 Wege für Low/mid/High. D.h. schon mal Minimum 4 Amps mitschleppen, eher sogar 5, weil 4x Doppel-15-Sub an einem Amp eng werden kann. Sind die vorhanden? Ist eine 4-Wege-Aktivweiche vorhanden? Um das sauber mit einer Aktivweiche und EQ oder einem Controller hinzubiegen, musst du die einzelnen Komponenten vermessen, nur mit den Ohren einstellen gibt nix.
Fazit: du hast enorme Hürden zu überwältigen, bis das System läuft, wenn es überhaupt geht (was ich eher bezweifle). Da du auch noch Speaker etc. anschaffen musst (und wahrscheinlcih auch Amps, Controller etc.) kommen riesige Kosten auf dich zu. Wenn deine vorhandenen Systeme nciht absolute Sahne sind, wird sich das nciht lohnen.
Dann besser Ebay, das meiste wegkloppen und neu zusammenstellen. Also, Fotos her, damit man sieht, ob sich der AUfwand lohnt. Und dann, Anwendungszweck erklären. Das ist das wichtigste! Für was soll die PA eingesetzt werden. Wo, für wieviele Besucher, Musikstil, usw. usw. Alles andere wird nicht zu Ergebnissen führen.
Klingt hart, aber bevor du viel Geld verheizt, und am Ende ein schlechtes Ergebnis erzielst, besser vor die Bremse ziehen.
Gruß FF
Bei den Tops sieht es genauso aus. Es ist nicht damit getan, verschiedene Systeme auf einen Haufen zu stellen, damit es am ENde schön laut wird.
Du musst den verschiedenen Systemen auch verschiedene Aufgaben zuteilen. D.h. unter anderem, dass in gleicher Abstrahlrichtung nicht 2 verschiedene Typen den gleichen Frequenzbereich wiedergeben dürfen -> Interferenzen. Du musst deine Tops, sofern du sie alle verwenden möchtest, also irgendwie sortieren. z.B. heißt das für dich, dass die PA über den Subs als 4-Wege-System läuft (pro Seite lowmid: 1x15; mid 2x12; highmid: 1x Mitteltonhörnchen; high: 1x hochtöner) Es gibt natürlich auch andere Möglichkeiten
Ob die ganzen Typen allerdings überhaupt zusammenpassen, kann man so pauschal nicht beantworten. (Ich befürchte, eher nicht)
Gruß FF
Verschiedene Gehäusetypen verursachen nicht nur unterschiedliche Frequenzgänge, sondern haben auch unterschiedliche Phasengänge usw.. D.h. es kommt zu Interferenzen (selektive Verstärkungen und Auslöschungen) zwischen den verschiedenen Subs, die sich unkontrolliert über die zu beschallene Fläche verteilen. Bei 2 verschiedenen Basssystemen ist das schon heftig und funktioniert wenn überhaupt nur in genau daraufhin optimierten Situationen (ich finde es generell nicht gut), aber wenn du tatsächlich bis zu 4 verschiedene Gehäusetypen gleichzeitig verwendest, ist ein vernünftiger Sound nicht mehr zu erreichen.
Bsp dazu.: ein Kieselstein ins Wasser geworfen erzeugt kreisförmig Wellen um sich herum. Wenn ich mehrere gleiche Kieselsteine gleichzeitig in einer Reihe ins Wasser werfe, erzeuge ich (fast) die gleichen Wellen wie vorher, nur sind die Wellen größer und nicht mehr kreisförmig, sondern mehr oval.
Wenn ich dagegen 2 verschiedene Steine ins Wasser werfe, dann überlagern sich 2 völlig verschiedene Wellenmuster unkontrolliert. UNd wenn ich 4 verschiedene Steine ins Wasser werfe, dann erkenne ich fast gar keine Wellen mehr, sondern nur ncoh ein wildes Durcheinander von auf und ab.
Ungefähr das passiert auch, wenn du völlig unterschiedliche Gehäuse zusammenwürfelst.
Gruß FF
Frage:
möchtest du die unterschiedliche Systeme gemeinsam betreiben, also das W-Bin mit den Rutschen zusammen? Wenn ja, nix gut! Wenn nein, ein W-Bin alleine auch nix gut.
Generell würde ich die Emi-Baupläne auch mit Vorsicht genießen, da gibt es besseres und erprobteres. Schau mal bei den Slebstbaulinks nach den Konstrukten von aw-audio mit dem Kappa, das hilft dir vielleicht weiter.
Oder das SK-kostenlos-15er Basshorn, das hat WoodcastleDJ mit einem günstigen 15er bestückt.
Irgendjemand betreibt auch das Visaton-Horn mit dem 15er-Kilomax und ist zufrieden.
Einfach weitersuchen und lesen, das hilft dir am besten, eine eigene Entscheidung zu treffen...
Gruß FF
Bislang scheinen aber bei weitem noch nicht alle Kosten gedeckt zu sein. Nach Zeitungsberichten heute morgen sponsort die Fitness-Company rund 1 Mio., die geschätzten Kosten belaufen sich aber auf 2,5-3 Mio., d.h. da fehlt noch einiges an Sponsoring...
Naja, mir egal, ob es klappt oder nicht, ist nicht meine Welt.
Gruß FF
Das ist ein Spaß, oder? :shock:
Nein, nein, das war genauso ernst, wie die Tatsache, dass hier bei mir das Wasser den Berg hochläuft, es von unten regnet und ich sowieso der Meinung bin, dass die Erde keine Kugel sein kann, weil ja sonst die Leute auf der Unterseite runterfallen müssten... :grin:
Gruß FF
Ja, echt schade, dass über die LDPA hier im Forum so wenig diskutiert wird. Auch die Suchen-Funktion gibt zu dem Thema aber auch gar nichts her, nicht einen Eintrag. Im Schwesterforum zeigt "Suchen" sogar den Negativ-Rekordwert von-9.581,23 Ergebnisse an.
Gruß FF
@ Sound-Klinik:
Jetzt würde es mich doch mal interessieren, wie du selbst die Frage beantwortest, die du Ansch und mir gestellt hast :wink:
FF
... was meinst du: Klingen zwei unterschiedliche Systeme (z.B. einmal CB und BP ...), bei denen der Amplitudenfrequenzverlauf durch aktive Filterung "gleichgemacht" wurde, "gleich" (d.h. die Minimalphase wäre dann bei beiden Systemen gleich ... nur wie sieht es mit der gemessenen - jetzt mal abgesehen von der konstanten Verzögerung durch die Mikrofon-/Hörentfernung - aus) ?
@ Ansch
... denkst Du, daß eine CB und ein bolleriger Bandpass - beide Systeme mit entsprechender Entzerrung auf gleichen Amplitudenverlauf getrimmt (... die Minimalphase läßt sich aus dem Amplitudenverlauf errechnen ...) - insgesamt ein identisches Zeitverhalten "hinlegen" ?
Ich sagte nein - klingt nicht gleich, Ansch sagte doch - weil er für beide die gleiche Impulsantwort berechnen kann (Respekt).
-> bitte ersetzen durch 
Gruß FF
@ dissonanz:
Suchenfunktion hilft eigentlich immer: Unter dem Begriff "EBP" finden sich hier im Forum 10 Ergebnisse, davon sind interessant
http://www.party-pa.de/phpBB/viewtopic.php?t=42109&highlight=ebp
http://www.party-pa.de/phpBB/viewtopic.php?t=40108&highlight=ebp
http://www.party-pa.de/phpBB/viewtopic.php?t=39511&highlight=ebp
Und im Schwesterforum findest du unter dem Begriff noch mehr. Durchlesen, verstehen und gut. :wink:
Wenn du es noch genauer wissen möchtest, hier ein sehr schöner Artikel aus dem Lautsprecher-Jahrbuch 1989 "Hornlautsprecher"
http://www.exdreamnet.de/download/Horntext-02.pdf
Gruß FF
Änderungen von 10-15% beim Volumen sind völlig irrelevant. Lautsprecher mit geringem Qt vertragen größere Änderungen ohne Murren, Chassis mit hohem Qt (<0,5) sind empfindlicher.
Gruß FF
Verstehe deine Begründung net Schrecki!?
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Es ist schlicht und einfach Schwachsinn...
Jetzt versteht er es aber
Das Problem des Spannungsteilers ist, dass sich die Impedanzkurve, die die Weiche "sieht", verändert. Denn der Spannungsteiler lässt die Frequenz nur für den der Rechnung zugrundeliegenden Wert unverändert. Eine Impedanzspitze oder ein Anstieg zu höheren Frequenzen dagegen wird durch einen Teiler verändert. Da die Weiche auf die Ausgangsimpedanzkurve hin optimiert ist, funktioniert sioe bei geänderter Impedanzkurve nicht mehr richtig.
Folgende Möglichkeiten hast du aber:
1. Spannungsteiler greift nur wenig ein, d.h. großer Parallelwiderstand und kleiner Reihenwiderstand. Nachteil: nur geringe Pegelreduzierung möglich
2. Spannungsteiler auf die Impedanz-Werte an den Trennfrequenzen auslegen. Nachteil: erfordert Impedanzkurve des IST-Zustandes,; funktioniert nicht, wenn Werte bei oberer und unterer Trennfrequenz stark verschieden sind; untere Trennfrequenz darf nicht zu nahe an der Einbaureso des Treibers liegen
3. Sind Impedanz-Korrekturglieder im Mitteltonzweig integriert, ist die verwendung von SPannungsteilern unproblematisch, weil die Weiche die Änderungen "nicht sieht" - scheint bei dir aber nicht so zu sein.
Ansonsten macht mich stutzig, dass du sagtst, pro Chassis sind nur 1 SPule und 1 Kondensator verbaut, denn das heißt entweder:
a.) der Mitteltöner wird oben und unten nur mit 6dB/Okt. beschaltet ODER
b.) der Mitteltöner hat keinen Bandpass sondern entweder nur ein HP-Filter, das ihn vor tiefen Freq. schützt und läuft oben ungefiltert aus ODER
c.) umgekehrt, Trennung zum HT vorhanden, aber nicht zum Bass.
Gruß FF
@ F.A.Bi.A.N.:
Danke für die Messungen, sehr schön. die PS-12 hat demnach ein exzellentes Rundstrahlverhalten. Auch die Trennfrequenz ist in den Plots nirgends abzulesen, scheint also phasenmäßig alles sehr gut gelungen zu sein. Kurve stimmt auch sehr gut mit der von aw-audio überein!
Frage: Die 0°-Kurve solo sieht etwas anders als als im gemeinsamen Diagramm mit den Winkelmessungen? Andere Messbedingungen?
@ aw-audio:
Wirklich tolles Top, kann man gar nicht oft genug betonen! Und das auch noch alles als Freeware, spitze!!!
Gruß FF
Wenn die Minimalphase identisch ist, also auch Amplitudenspektrum und Phasenverlauf, sieht die Sprung- und Impulsantwort beider Systeme identisch aus! ...Auch das Group Delay ist identisch!
Ich weiß nicht, bin da mathematisch absolut nicht fit genug - aber: stimmt das so wirklich? Ich denke nicht...
OK, aus Amplitude und Phase lässt sich das Groupdelay berechnen, und aus einer Impulsantwort lassen sich lassen sich wiederum Amplitude und Phase errechnen. NUR - gilt auch die Umkehrung? Zweifel... wer weiss es sicher? So wie es ja auch zu jeder Funktion eine unendliche Menge von Stammfunktionen gibt...
Zudem kommen beim Zeitverhalten ja noch Faktoren dazu, die in den Formeln direkt erstmal gar nicht erfasst werden, Stichwort Membranstabilität, Material eigene Resonanzen, usw.. Allerdings möchte ich den Thread nicht in diese Richtung umbiegen, denn das ist ja wieder Gehäuseprinzip unabhängig, hilft also nicht bei der DIfferenzierung der unterschiedlichen Systeme.
Ansch: wie berechnest du aus AMplitude und Phase die Impulsantwort? Du hast geschrieben, du hättest das gemacht für BR und URPS. Hornresponse gibt ja kein Zeitverhalten aus?
Sound-Klinik schrieb:
... aus einer Impulsantwort (z.B. durch MLS gewonnen) kann man - bezogen auf eine bestimmte Mikrofonposition - das Verhalten des LS-Systems "sehen" (d.h. auch das zeitliche Verhalten ...).
Dann habe ich doch recht, dass genau damit der, nennen wir es mal Klang- "Charakter" eines Sytems am ehesten messtechnisch zu erfassen ist?
Bsp. Bastelhorn: Single funktioniert es mehr als Röhre, im Stack wird es zum Horn - Frage: zeigt die Impulsantwort den Unterschied? Ein Vergleich wäre interessant.
Super Thread, höchst interessant!!!
Gruß FF
Ich meinte das auch nicht absolut für alle BR-Systeme, ich bin kein Fan von Dogmen - aber eine Tendenz zum Verwischen scheint bei Resonator-Systemen zumindest vorhanden zu sein...
Der Unterschied von extrem tief abgestimmten BR-Systmen zu z.B. Krackys BR-Bass lässt sich an der Impulsantwort deutlich ablesen, erstere schwingen sehr viel länger nach. Die erste Flanke der Impulsantwort sieht in der Simu dagegen immer recht ähnlich aus!? Die Unterschiede bei verschiedenen BR-Abstimmungen liegen hier nur im Bereich von ca. 1ms - beim Ausschwingen sind Unterschiede von bis zu 100ms erkennbar.
Wasserfalldiagramm sieht man idR nur von der Rückseite her (Ausschwingen), vielleicht wäre die Vorderseite (Einschwingen) bei Subs aber auch mal interessant?
Ein Dirac-Impuls oder eine Sprungfunktion (welches von beiden verwenden Messprogramme eigentlich) müsste doch die Unterschiede der Systeme objektiv darstellen können, weil die Messung dann eben nicht auf einem eingeschwungenen Signal basiert? Oder habe ich da einen Denkfehler drin?
Gruß FF
Na ich würde doch sagen, die klingen unterschiedlich, der Amplitudengang allein macht ja nicht glücklich. Die gemessene Sprungantwort und das kumulative Zerfallsspektrum wird bei verschiedenen Systemen/Chassis nie gleich sein.
Die Frage ist daher wohl, ob ein LS-System die im Musiksignal enthaltenen Transienten sauber reproduzieren kann. Deshalb halte ich z.B: den oft zur Beurteilung von Subs herangezogenen gestrichenen Kontrabass eher für ungeeignet, da er per se recht langsame/kontinuierliche Ein-/Ausschwingvorgänge produziert - das stellt auch das "lahmste" LS-System nicht vor Probleme.
Gezupft sieht es da schon anders aus. Am deutlichsten wird so eine Betrachtung aber wohl bei percussiven Instrumenten. Irgendwie gar nicht seltsam, dass die über Hörner u.ä. etc. meist sehr viel realistischer wiedergegeben werden als über BRs. Über die Nichtunterscheidbarkeit von E-Bass und Basedrum bei BR-Systemen lassen sich ja allein hier im Forum unzählige Berichte finden - und eine deiner Hybridkritiken freut sich genau darüber, Bass und Base endlich unterscheiden zu können, wenn ich das noch recht im Kopf habe :wink:
Gruß FF
... und jetzt schon mal das nächste Stichwort: Transienten ...
Ok, Transienten ist der Fachterminus für das, was SRAM neulich mit "Steilheit" bezeichnet hat; sehr schnelle elektrische und/oder akustische Einschwingvorgänge.
Transienten sind zur Identifizierung von Klängen für das menschl. Ohr extrem wichtig. D.h. Aufnahmen von Instrumenten etc. enthalten T. bereits im elektrischen Signal. Das ist für die Betrachtung von Sub-Gehäusen eher untergeordnet, weil die im Impuls enthaltenen höheren Frequenzen über die Filterung an die entsprechenden Chassis (Mid, High) gegeben werden.
Transienten können aber auch bei akustischen Einschwingvorgängen entstehen, d.h. wenn der Sub eine extreme Membranbeschleunigung erfährt, entstehen am Subwooferchassis selbst die höheren Frequenzen, die NICHT mit dem anliegenden Signal übereinstimmen. Eigentlich eine Art von Klirr (aber wohl nicht in ganzzahligen Verhältnissen) durch Impulse?
So weit habe ich es halbwegs kapiert, glaube ich. Nur, warum gibt mir/uns Sound-Klinik diesen Hinweis hier? Sicher nicht, weil es ein interessanter Aspekt ist, es muss also was mit dem Thema des Beitrags zu tun haben...
Grübel, grübel,..., bin wohl echt schwer von Begriff! Mal gespannt, was zuerst durchkokelt: mein Gehirn oder eure Geduld mit begriffsstutzigen Langsamdenkern wie mir Habe immer das Gefühl, dass in den Posts alles Nötige zum Verstehen drin ist, und NUR ICH es nicht erkenne :cry:
Gruß FF
Schöne Seite SRAM, danke für den Link! Was du immer im Netz ausgräbst, da kann ich nur staunen :shock: und mich freuen, dass du es hier reinstellst
Gruß FF
Hallo viRuZz,
schön gemacht, Selbstbau macht halt auch Spaß, oder? Warum sind die Griffe auf die Rückwand gekommen, ist das nicht ungünstig zum Tragen?
Gruß FF
