Beiträge von ukw

70% Overspray? :shock: (% Anteil des Lackes, der nicht auf dem verkauften Gehäuse landet)

Zitat von "Dosenfutter"

Da ist es vielleicht einfacher, wenn man in das Horn Gewinde bohrt und dann von außen Metallstreifen aufschraubt, die dann die Last halten.

Einfacher? bestimmt ... nur wird dann die einwirkende Kraft (Last) auf das Gewinde abgetragen. idR wirds mit Gewinde schneiden ehr schlechter als besser.
Die Verlötung mit Reibelot (Link vom Heini) ist wesentlich besser

PU kann man in alle Richtungen "einstellen". Der PU Härter ist kein "Hartmacher" sondern ein "Vernetzer"
PU ohne Härter wird spröde wie Glas. Die Komponente "Isocyanat" entspricht dem Sekundenkleber der 90iger Jahre.
Je mehr Härter verwendet wird, desto zäher (weicher/ Leder artriger) wird das Endprodukt.
Neben der Vernetzung kann die Rohdichte eingestellt werden - von "Montageschaum" bis Gapelstabler Rad/Schwerlastrollen Laufbelag bishin zu "Plexiglas" (PMMA).
"härter" = spröder
"weicher" = zäher, ledriger

PU Lack ist äußerst stabil und unempfindlich gegen Lösemittel. D.H. man kann auf einen technisch einwandfreien PU Lack mit jedem beliebigen Lack ausbessern - ohne das der PU Untergrund "instabil" wird.
instabil werden bedeuted, daß die neu aufgetragenen Lösemittel die darunterliegende PU Grundierung/PU Lackschichten ablöst oder anlöst und sich Blasen bilden.

Am besten natürlich mit PU Lack ( zuvor /leicht anschleifen, damit eine einwandfreie Adhäsion möglich ist).

Richie Hawtin @ F1

Zitat von "AlphaC"

Das Phänomen, welches wir in unseren Tests beobachten konnten, ließ sich mit "klassischen" Verzerrungsmessungen kaum ermitteln. Viel mehr durch visuelle Beobachtung des Chassis mit Laserpointer und per Gehör. Im Tieftonbereich spielte das Chassis auf Anhieb recht stabil und sauber. Im Mitteltonbereich zwischen 300...600Hz hingegen konnten wir bei hohen Pegeln ein deutliches Herauswandern der Nulllage nach außen feststellen. Soweit, dass die VC sich elastisch verzog und zu schleifen begann. Das interessante dabei: Bei diesen Frequenzen macht der Lautsprecher eigentlich keine großen Hübe mehr.

Der Effekt war sowohl in CB als auch in BR Gehäusen feststellbar und in seiner Ausprägung etwa gleich.

Mittlerweile hat der Zulieferer verschiedene Optimierungen an Spider und Sicke vorgenommen und das Problem in den Griff bekommen. Andere Chassis gleicher Art hatten dieses Problem nicht - waren aber auch wesentlich kurzhubiger...

Die Kräfte, die eine VC bei antriebsstarken Chassis (hoher BL) entwickelt können anscheinend sehr groß werden. Das ist keine grundlegend neue Erkenntnis. Bernd Häussler hatte seinerzeit schon davon berichtet.
Ich halte es für möglich, das bei dem Chassi von dem Du berichtest der Spulenträger möglicherweise zu schwach oder ungünstig mit dem Spider und /oder der Membrane verbunden war. Die Anschlussdrähte können auch Ursache gewesen sein. Es gibt in dem von Dir geschilderten Fall viele Möglichkeiten zur Spekuation über die Ursache der verzogenen VC.
TBF allerdings hatte mal VC Durchmesser von mehr als 63 mm für ein 10" UR Bass Chassi als zu groß bezeichnet und seine Begründung damals lautete ebenfalls : die VC verzieht sich dann.

Welchen VC Durchmesser hatte das Chassis von dem Du berichtest?

Ich testete gerade das Großsignalverhalten von unterschiedlichen Systemen auf einer VA in Lärz die übermorgen beginnt

Der ursprüngliche Thread ist von Guma wegen akutem Fanatismus und auf Wunsch eines Teilnehmers, den Guma nicht direkt benennen will geschlossen worden

Da es anscheinend nicht jedem klar war, daß auch der Arbeitspunkt eines Bass Chassis bei einer sauber konzipierten CB nicht zwangsläufig stabil ist und Kollege AlphaC schreibt:

Zitat

1) Klippel sagt im zitierten Text "may become"... es KANN werden... ergo: keine Regel. Sonst stünde da "will become".
2) Da ist eine Einschränkung "if stiffness of suspension is very low"... ergo: stramme Einspannung => weniger Probleme im Überresonanzberieb...

Mit Hifi-Schlabber-Pappen wirds allerdings schwierig...

Btw: Die Verwendung von besonders großen Buchstaben erhöht keineswegs den Wahrheitsgehalt einer Nachricht...

stelle ich zwei Fragen in die Runde:

1. Warum schreibt Wolfgang Klippel nicht, das der Arbeitspunkt einer CB auch über der Resonanz stabil ist?
2. Wenn es nur an der Suspension / den Chassis liegt, dann sollten Chassis benennbar sein, bei denen der Arbeitspunkt auch über der Resonanzfrequenz und auch bei "large signal" dauerhaft stabil ist.

Konzentrieren wir uns mit Kleinbuchstaben auf den erste Teil der Frage:

Wolfgang Klippel testet für Industrie,oder zahlungswillige LS Entwickler Chassis auf dem Klippel Tester.
Wolfgang Klippel testet ausdrücklich nicht nur bei Kleinsignal (1 Watt) sondern bei "large signal", was dann ja auch den realistischen Arbeitsbedingungen eines professionellen PA Lautsprechers entspricht.
Dort kann unter anderem die Arbeitspunkt Verschiebung festgestelt werden. Ob Free Air (so werden mWn. die Chassis auf dem Klippel Tester geprüft) oder auch in dem späteren LS Gehäuse. Nun veröffentlicht Klippel die Ergebnisse nicht. Und weil er die Ergebnisse nicht veröffentlicht (was logisch ist, da die Hersteller daran kein Interesse haben, sondern nur die Anwender ein Interesse daran haben könnten vor dem Kauf eine Dokumentation der Perfomance bestimmer zur Auswahl stehenden Chassis auf dem Klippel Tester zu erfahren.)

Klippel kann nicht sagen, wie das Chassis eingebaut ist, aber er gibt Hinweise "for dominant nonlinearitys" and other faktors
Die Arbeitspunkt Verschiebung kann man immer leicht feststellen in dem man die Chassis free Air oder in spätere Gehäuse eingebaut mit "Large Signal" ansteuert.

Da Klippel weder schreiben kann, daß ein "large Signal" DC Displacement erzeugen muss - weil es bei UR Betrieb eben nicht so ist)- und da er eben nicht ausschließen kann, dass es ein Hersteller auch mal schafft ein Langzeit stabiles Chassis zu konstruieren dessen Membrane sich trotz der harten Einspannung noch zwischen der null Lage bis Damage bewegt und dessen natürlicher und technischer Alterungsprozess die Schwingspule keinen 1/10 ausserhalb der optimalen Position = Null Lage geraten lässt - darum steht meiner Meinung nach im Klippel Text "may become"
Der andere Punkt ist folgender : da die meisten Bass Chassis von Notbremsen wie Sicken und Doppelspider mit Gewalt in der "richtigen Position" gehalten werden müssen, weil sie in Gehäusen mit angekoppeltem Helmholzresonator werkeln müssen und der Arbeitspunkt weder bei einer Hornbox, noch bei Closed Box, noch bei BR, BP stabil sein kann (das hat nicht Wellenfront festgestellt sondern Wolfgang Klippel) und mit Ausnahme von vielleicht Dosenfutter weiß man das in der "Fachwelt" inzwischen auch bzw werden DC Non Linearitys in der Fachwelt außerhalb des PA Forums - m.W.n. nicht mehr kontrovers diskutiert, sondern als validierte Erkenntnis bezeichnet.

AlphaC - Du hast mir erklärt was der Unterschied zwischen may become und will become ist.
Dann solltest Du mir auch Chassis nennen können, deren null Lage bei Großsignal stabil sind und die dauerhaft bei 5% unter X-Damage weniger als "10% distorsion and noise" erzeugen. Ich habe an anderer Stelle gelesen, das es mit modernen Chassis "kein Problem mehr sei" - und stimmt - überall wo Probleme auftauchen sind dann logischerweise weder Fachleute noch moderne Chassis am Werk. Probleme sind messbar in Form von "distorsion and noise".

Klippel hat bei der Zentrierung das Arbeitspunktes below resonance Frequency (und diesmal meinte er m.M.n. jede Art von resonance frequency - also "free air" als auch "sealed") aus gutem Grund geschrieben:

Zitat

For frequencies below the resonance frequency the coil is moved towards the maximum of the Bl(x) curve. This means that the coil is self-centring which is a nice feature. Unfortunately, the same motor will push the coil away from the Bl(x) maximum for any frequency above the
resonance.

Nachdem einige User auf die Feinheiten der englische Sprache hingewiesen haben, scheint Klippel zu behaupten, daß jeder Betrieb unter der Resonanz den Arbeitspunkt stabilisiert und jeder Betrieb auf der Resonanz und darüber dazu neigt den Arbeitspunkt des Chassis zu destabilisieren.
Die Frage muss lauten, sind alle Zwangsmaßnahmen und Notbremsen der bewegenden Teile dauerhaft stabil und linear für alle Betriebsfälle (large signal :idea: ) konzipiert ? Die fachlich versierten Diskussionsteilnehmer aus dem geschlossenen Thread, die behaupten es müsse solche Chassis geben sonst hätte Klippel nicht may geschrieben, diese Diskussionsteilnehmer sollten Chassis nennen können, bei denen das der Fall ist. Das könnte man nämlich auf besagtem Klippel Tester (auch im Langzeittest) prüfen/überprüfen. Auch Hersteller, Vertriebe und Marketingabteilungen dürfen sich gerne zu Wort melden.

PS: Klippel hat übrigens auch folgendes geschrieben:
However, the stiffness of the suspension of real transducers is frequency dependent. Usually, the suspension is much stiffer at the resonance frequency than at very low frequencies (corresponding to very slow cone movements).
wobei ich davon ausgehe, daß Klippel die free air resonance meint. Das ist ein wichtiger Hinweis bei der auswahl geeigneter Chassis im Bass betrieb, denn dieser Punkt may cause non linearitys beim Übertragungsverhalten :lol:

PPS: Damit sich hier kein akuter Fanatismus breit macht (so Gumas Worte) möchte ich diese Frage nur mit Fachleuten diskutieren. Teilnehmer die Aussagen wie z.B.

Zitat

Der Arbeitspunkt wandert nicht beim überresonanten Betrieb sondern beim resonanten Betrieb! Man muß eine CB aber nicht bei der fs beziehungsweise viel mehr fb betreiben. Und aus genau dem Grund ist der unterresonante Betrieb der Chassis eben grade nicht unverzichtbar!

may keep away from this thread until they retract their words... :wink:

Zitat

For frequencies below the resonance frequency the coil is moved towards the maximum of the Bl(x) curve. This means that the coil is self-centring which is a nice feature. Unfortunately, the same motor will push the coil away from the Bl(x) maximum for any frequency above the resonance.

Genau das habe ich in meinem Beitrag behauptet. Wolfgang Klippel hat das in Messreihen und seinen Untersuchungen belegt.
Dosenfutter meinte dann, ich hätte in meiner Argumentation einen eminenten Fehler gesprochen und meinte,

Zitat

einen eminenten Fehler begangen: Der Arbeitspunkt wandert nicht beim überresonanten Betrieb sondern beim resonanten Betrieb!

Dosenfutters Behauptung deckt sich nicht mit der Realität. So etwas nennt man auch "Realitätsverweigerung"
Sich nun an dem Wort may und will festzuklammern erscheint angesichts der Tatsache, das Wolfgang Klippel nun mal eindeutig vom Betrieb "will push the coil away from the Bl(x) maximum for any frequency above the resonance." spricht...
an den Haaren herangezogen und ist vielleicht ein Zeichen dafür, das die sachlichen Argumente knapp geworden sind und deshalb unter der Gürtellinie weiter diskutiert wird.

Im Beitrag zuvor von Pfälzer zb wurden "verbale Keilereien" als Grund angeführt, sich nicht mit dem Thema zu beschäftigen. Wer keilt verbal?

Oton dazu (http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?p=775322#p775322)

Zitat

aber wenn man sich mal den Spaß macht und durchs Urps Brett liest, wird man schnell zu der Erkenntnis kommen, das dieses Bauprinzip hauptsächlich für esoterisch durchhauchte Impfgegener, Chemtrailwatcher & IS-Kämpfer interessant ist ... warum auch immer, auf jeden Fall gilt hier die reine Lehre, und da waren Diskussionen immer schon schwierig ;-))

Wer sind die religiösen Fanatiker und wer die Diskussionsteilnehmer, die sich an den physikalischen Gegebenheiten orientieren?

Nochmal: Zu behaupten, das sich der Arbeitspunkt eines Lautsprecherchassis...

Zitat

(Dosenfutter) Keine Sorge, ich kenne die Klippelmessung. Ich wollte von Dir die genaue Begründung hören und vor allem wissen, ob ich vielleicht doch noch was übersehen hatte. Du hast bei Deiner Beschreibung bzw. Argumentation, warum nur URPS das kann, aber einen eminenten Fehler begangen: Der Arbeitspunkt wandert nicht beim überresonanten Betrieb sondern beim resonanten Betrieb!

das ist also ok?

Keiner von Euch hat eine Bemerkung zu dem Dosenfutter Beitrag geschrieben - das war ich, der dagegen argumentiert.

Lesen kann man eine Belehrung zum Unterschied zwischen may und will ... Es wäre sinnvoller gewesen darüber nachzudenken
- wie hoch der Klirrfaktor einer Einspannung mit einer solch hohen Federsteife, die das Herauswandern der Schwingspule aus dem Luftspalt verhindert sein muss?
- welche kontrollierten Bewegungen eine Schwingspule macht, die sich außerhalb des GAP befindet?
- welcher Sound von unkontrolliert zwischen harten Einspannung hin und her geschleuderten Pappfetzen zu erwarten sind ...

Keine Belehrung zu above resonance frequency und below the resonance frequency von "Euch"?
Wenn es an Übersetzungsfähigkeiten mangelt, und um die letzten Zweifel auszuräumen: für f = f(s) spielt nur die mechanische Zentrierung eine Rolle, elektrisch/magnetisch wird die Situation weder verbessert noch verschlechtert.

Zitat von "Dosenfutter"

Keine Sorge, ich kenne die Klippelmessung. Ich wollte von Dir die genaue Begründung hören und vor allem wissen, ob ich vielleicht doch noch was übersehen hatte. Du hast bei Deiner Beschreibung bzw. Argumentation, warum nur URPS das kann, aber einen eminenten Fehler begangen: Der Arbeitspunkt wandert nicht beim überresonanten Betrieb sondern beim resonanten Betrieb! Man muß eine CB aber nicht bei der fs beziehungsweise viel mehr fb betreiben. Und aus genau dem Grund ist der unterresonante Betrieb der Chassis eben grade nicht unverzichtbar! Man erhält die gleichen positiven Eigenschaften einer URPS, außer daß man mehr Pegel hat, viel weniger Leistung dafür benötigt und die Power-Compression setzt erst bei sehr viel höheren Pegeln ein. Der Preis dafür ist das deutlich größere Volumen als bei URPS - was sich bei modernen Chassis aber sowieso immer noch in Grenzen hält.

Siehe oben, das, was übrig bleibt ist eine Religion. Und ich bin dankbar, daß ihr auch unter euch bleiben wollt. :lol:

Dann muss es an Deinen English Kenntnissen liegen...

Zitat

An electro-dynamical motor which has a perfect symmetrical Bl(x) characteristic may become unstable if the stiffness of the suspension is very low and the driver is operated above the resonance frequency.

Zitat

The DC component produced by the force factor Bl(x) depends on the frequency of the fundamental component. For frequencies below the resonance frequency the coil is moved towards the maximum of the Bl(x) curve. This means that the coil is self-centring which is a nice feature. Unfortunately, the same motor will push the coil away from the Bl(x) maximum for any frequency above the resonance.

https://www.klippel.de/fileadmin/klip…isplacement.pdf

Was machst Du jetzt? Dich entschuldigen? Die Physik neu erfinden? Weiterhin VooDoo Thesen verbreiten? Oder unter neuem Usernamen anmelden?

Und was passiert, wenn Leute wie Du Lautsprecher entwickeln ist auch klar. In dem Moment, wo Dich das Talent verlässt und Deine Konstruktion nicht mehr funktioniert, redest Du Dir die Sache einfach schön. So wie Pippi Langstrumpf: Ich mach mir die Welt widewiede wie sie mir gefällt...

Die Religiösen Fanatiker sind meistens die Urps Gegner - leider.

Also konzentrier Dich lieber darauf, daß Du Deine Kisten richtig aufstellst und das Pult bedienen kannst - als LS Entwickler musst Du nochmal in die Grundschule, bevor dabei was Vernünftiges rauskommt. Vielleicht verhältst Du Dich in Zukunft etwas zurückhaltender bevor Du Dein Fachwissen mit mehr als 82 dB(A) in der Öffentlichkeit verbreitest.

Zitat von "Dosenfutter"

Und warum soll das mit CB nicht gehen? ..muß man wohl doch glauben.. wenn das keine Religion ist.. :lol:

... ist pysikalisch unmöglich, weil der Arbeitspunkt einer CB nicht stabil ist.
Der Arbeitspunkt ist die exakte Zentrierung der Schwingspule im Luftspalt.
Liest Du Wolfgang Klippel? Dort findest Du seine Untersuchungen dazu.
Bei überresonanten Betrieb wandert der Arbeitspunkt bei Großsignalbetrieb. Das kann man auch sehen, wenn sich die Pappen bei Großsignalbetrieb langsam nach aussen oder nach innen bewegen. Erst bei unterresonantem Großsignalbetrieb wandern die Pappen immer Richtung Nullpunkt (exakt der Mitte des Luftspaltes)
Darum ist der unterresonante Betrieb der Chassis unverzichtbar.

Ihr wusstet das nicht und beschimpft die Urps Befürworter als religiöse Fanatiker? Aber ihr seid Fachleute? :lol:

Es ist eben keine Religion und es sind nicht die Urps Befürworter, die sich der Technik verweigern sondern die --- :idea:

Wie gesagt - bleibt ruhig unter Euch, glaubt weiter daran, daß Eure Bassysteme mindestens so gut sind wie ... usw
Macht das.

Die konzeptionellen Dinge zum UR System nochmal runterzuschreiben ist nicht nötig. Es ist vieles im Netz zu finden - hier und im Hifi Forum habe ich in den letzten Jahren wiederholt und sehr ausführlich dazu geschrieben.
UR Bässe sind keine Religion, sondern eine sehr konsequente Entwicklung, die hinsichtlich der Soundqualität das Optimum darstellt, was machbar ist.
Pegelexzesse bei geringstem Klirrfaktor sind ebenfalls möglich (messtechnisch belegbar) wenn man geeignete Chassis verwendet hat.

Zitat von "wora"

da ich durchaus basslautsprecher kenne, die ihren job genau so machen wie ich es erwarte, sehe ich für mich keinen weiteren bedarf an so einem projekt.

Diesen Satz kann man wirklich so stehen lassen, denn es stimmt einfach alles in dem Satz. Business as usual
Die Marketing Abteilungen freuen sich, daß Du den Teil weggelassen hast, der die geringe Höhe d(ein)er Ansprüche oder Erwartungen beschreibt. :idea:

Du solltest nur nie mit den Basslautsprechern "die ihren job genau so machen, wie Du es erwartest" neben einen sauber Konzipierten UR Bass stellen und erwarten man würde keinen Unterschied hören, messen und merken. Solange Du Situationen mit direktem Vergleich vermeidest kann man durchaus von "friedlicher Koexistenz" der Bassysteme sprechen.

Zitat von "nuff"

Und eine Verständnisfrage habe ich auch noch: Ich habe ein ESB von einem back loaded horn gefunden, welches nur die akustische Impedanz des Halses mit einbezieht. Ich denke dass reicht nicht, weil man doch auch die ak. Impedanz des Mundes braucht oder nicht ?

Die Frage ist, ob die Einzelwerte nicht das gesamte abbilden. Vorkammer/Kompression, Länge, Öffnungsfunktionen, Mund - das alles macht ein Horn aus. Einzelwerte der akustischen Impedanz zu betrachten halte ich nur für bedingt sinnvoll.

Zitat von "nuff"

Die Frage ist auch, wenn ich einen BR tunnel extrem lang ziehe und diesen exponentiell öffnen lasse, habe ich doch im Prinzip einen schleichenden Übergang von Resonator zu Horn ?

Das wird gerne vermutet und in Huntlosen auch mal als "Hybrid" verkauft. Beim Helmholzresonator zählt das Volumen. Das Volumen ist trotz Öffnung "bestimmbar" - die Ankopplung ist auf der Anregungsseite (zum Chassis) kleiner als Ankopplungsseite zum beschallenden Raum. Das so ein kleiner kurzer BR Port akustisch bei der Abstimmungsfrequenz unwirksam sein muß ist klar. Dazu kommt die Phasendrehung des Resonators.

Ich würde mir die Mühe nicht machen wollen - die Akustik ist sehr komplex - vielleicht zu komplex, um ein annähernd wirklichkeitsgetreues Simulatiosalgorhythmus für alle Einzelfälle zu programmieren.

versuchs mal in der Sparte "Selbstbau Technik"

Das Horn selbst erinnert von der Konstruktion dem Punisher oder dem SK Bastelhorn.
2 Faltungen und eine volle Fläche Hornmund mit fast 0,5m²
Wieviele willst Du einsetzen?
Es ist sehr gut, dass Du Filler vorsiehst.
Werden insgesamt 4 Wege oder 5 Wege für den Sound verantwortlich sein?

Zitat von "PhilipX"

Hallo,

ich habe eine recht große flücke im Frequenzbereich 120 bis 500/600hz ca.
hier ist es immoment sehr dünn.... ich habe immoment 10" + 1"
die alten 15er die damals dabie waren EV 15L habe ich verkauft,
nun muss ich diese Lücke schliessen,

jetzt ist die Frage, ein 12" nehmen oder eher einen 15er

zb als 15er: RCF MB15H401
zb als 12er: RCF L12 P110K

...
ich bitte um ratschläge

Der P110k ist ehr ab 160-180 Hz zu gebrauchen
der L 12L750 hört sich geschmeidiger an

Zitat von "sabbelbacke"

Muss ich ihn mal fragen, hab das genau andersrum im Kopf und an den hier vorhandenen Exemplaren ist mir auch spontan nix aufgefallen. Mal genauer hinschauen..

Klar hat er das andersherum dargestellt. Ist logisch - aber zwischen den Zeilen... mal genauer hinschauen ist immer der richtige Weg !

Zitat von "sabbelbacke"

Welche Unterschiede (neben der 8 Ohm statt 4 Ohm Variante und den zwingend daraus abgeleiteten Unterschieden) sind denn vorhanden?

Frank hat sich mal darüber ausgelassen - ist etwa 3 Jahre her

den SP 6 gibt es in der alten Version (audiophil & gut)
und in der neuen Version ( gewinnoptimiert = weniger gut)
Ciare CM 200 hab ich immer noch 2 Stück (alte Version)

Ja siehste, wenn das Horn dann unter dem Zwischenboden liegt dann ist der Hornmund so weit im Raum, da hast Du komplett Druckkammerverhältisse bei Frequenzen unter 50 Hz
Macht da ein Horn noch Sinn? Dann kannst Du auch geschlossen oder so ne Resonatorkisten bauen ...

... was kostet ein Loch in der Bassbox?

wie groß ist denn der Raum (L x B x H)