Beiträge von christian_thomas

  • 32A Rackverteiler

    Zitat von "Benjamin Bruns"


    Nicht immer ist Dein Gesprächspartner gleich ein Laie. Auch Fachmänner können durchaus Fragen haben.

    Danke aber für die kurze Erläuterung. Mir ist das Querschnitt erweitern natürlich bekannt. In diesem Fall hat mich die Wortwahl "Sonderfall" neugierig gemacht.

    Gruß Ben

    Das macht ja nichts - nur lesen hier auch sehr viele Laien mit, daher versuche ich hier möglichst Laienverständlich zu formulieren.

    Einer Fachkraft hätte durchaus das Wort "Querschnittvergrößerung" genügt - damit muss aber ein Laie nicht unbedingt den Querschnitt der Leitung interpretieren.

  • 32A Rackverteiler

    Zitat von "skyworker"

    Mahzeit - sowie schöne Feirertage gehabt zu haben!

    Die Quelle, Grundlage, VDE zu dieser Verlägerungslösung würde mich interessieren - mein Kenntnisstand wäre, direkt ordentliche Querschnitte zu verwenden, um zulässigen Spannungsverlust auf der Leitung und Schutzleiterwiderstand einzuhalten.
    Fragend grüßt der SKY

    Die Quelle sind die VDE-Vorschriften, welche, weil der VDE-Verlag damit Geld verdienen möchte, natürlich nicht legal im Netz stehen. Welche VDE das nun ist, müsste ich selbst erst mal recherchieren.

    Besser ist es natürlich, genau wie Du geschrieben hast, direkt ordentliche Querschnitte zu verwenden. Ich kenne jedoch keinen, der, weil er mal 500 Meter 16A-Drehstrom am Stück verlegt, eine solche Leitung in 4 oder 6 qmm fertig mit 16A-Steckverbindern konfektioniert hat - die meisten werden dann vorhandene Max. 50 Meter-Längen zusammenstecken und entsprechend adaptieren.

    Zitat von "skyworker"

    Die Adaptiererei wäre mir zu kritisch - spätestens, wenn jemand den Adapter unwissentlich abzieht, geht das ganze in die Erbeeren...

    Gegen "Jemanden", der unwissentlich an Dingen fummelt, an denen er nichts zu suchen hat, bist Du niemals gefeit. Eine Elektrofachkraft, die eine solche Adapterlösung sieht, wird sie aufgrund von Fachkenntnis niemals einfach so herausziehen, sondern sich vorher davon überzeugen, was da los ist und warum so gearbeitet wurde.

  • 32A Rackverteiler

    Zitat von "Benjamin Bruns"

    Mich interessiert dieser Sonderfall. Erläutere den doch mal kurz bitte!

    Gruß
    Ben

    OK, für Laien.

    Du legst eine sehr lange 16Ampere Drehstromleitung und stellst fest, daß am anderen Ende kaum etwas ankommt, weil durch zu geringen Aderquerschnitt der 16A-Leitung der Innenwiderstand der Leitung zu groß wird.

    Dann (und nur dann!) darfst Du einen Adapter von 16 A CEE auf 32 A CEE benutzen, um an Deine 16 A-Dose eine 32A-Leitung (welche ja einen größeren Aderquerschnitt besitzt) anzuschließen. Am anderen Ende des 32 A-CEE-Kabels darfst Du dann (und ausschließlich nur in diesem Fall) mittels eines 32 A - CEE-Steckers wieder auf eine 16 A - CEE-Dose adaptieren!

    Das direkte Adaptieren von einer 32 A CEE Steckdose auf 16 A CEE ohne dazwischen geschaltete Sicherung, um z.B. ein Gerät mit 16 A CEE-Stecker anzuschließen, ist verboten.

    Benutze für diesen Fall bitte eine Unterverteilung, in der die 16A-Dosen mit den zugehörigen 16 A - Leitungsschutzschaltern (Sicherungsautomaten oder Schmelzsicherungen) abgesichert sind.

    Edit: Begriff "Kabel" auf "Leitung" geändert, um korrekte Begriffe zu benutzen.

    Kabel = alles das, was im Erdreich verlegt wird
    Leitung = alles das, was über dem Erdreich oder in Wänden verlegt wird.

  • 32A Rackverteiler

    Zitat von "Kerstin Neumüller"

    Hallo zusammen

    ich bin noch neu hier und kenne mich auch in Sachen Stromverteilung im PA Bereich nicht so gut aus.

    Ich habe einen neuen Showtec 32A Rackverteiler günstig erstanden und meine Frage lautet: Kann ich diesen Verteiler adaptiert an eine 16A Dose anstecken? Was muss ich dabei genau beachten?


    Ja, kannst und darfst Du! Zu beachten ist, daß entweder der Stecker ausgetauscht wird, oder ein Adapter von 16A CEE Stecker auf 32A CEE-Kupplung dazwischen geschaltet wird. Den Steckerumbau oder das Anfertigen des Adapters sollte eine Elektrofachkraft vornehmen, die Deinen kompletten Verteiler und ggf. die Adapterleitung nach BGV A3 prüft.

    Hinweis: Der genau umgekehrte Fall, also ein Adapter von 32A CEE-Stecker auf eine 16A-CEE-Dose ist für uns hier erstmal strikt verboten. Es gibt da zwar einen einzigen Sonderfall, der ist aber jetzt hier nicht relevant.

    Zitat von "Kerstin Neumüller"

    Zusatzfrage: Brauch ein solcher (anderer) CEE-Rackverteiler zwingend einen FI?


    Wenn die 16A CEE-Dose, an die Du den Rackverteiler anschliessen möchtest, bereits mit einem RCD (FI) ausgestattet ist, nicht. Schaden kann ein weiterer RCD nicht - nur sollten diese dann selektiv sein. Denn sind sie das nicht, kann es sein, daß Dein RCD im Rackverteiler nicht auslöst, sondern der RCD, der davor geschaltet ist.

    Zitat von "Kerstin Neumüller"

    Ich hab versucht die Fragen über die Suchfunktion zu lösen , leider werden die Antworten oft "versteckt" gegeben... :?

    LG
    Kerstin

    Nun, so ist das hier im Forum. Du wirst zig Beiträge finden, die irgendwo mittendrin die Antwort auf Dein Problem geben können. Leider hat der Admin und seine Moderatoren hier nicht so viel Zeit, um entsprechende Beiträge auszusortieren und ggf. neu zu thematisieren. Daher kann es schon mal sein, daß die Suchfunktion ins Leere greift.

    Zitat von "Matthias"

    Naja, Stromfragen grundsätzlich im anderen Forum


    Warum das? Hier ist doch das Strom-Board!?

    Gruß Chris
    Elektrofachkraft

    Edit: Begriff "Kabel" auf "Leitung" geändert

  • Prüfstecker 16 A

    Zitat von "Apostoli"

    Die Lösung zu diesem Problem habe ich auch schon beschrieben. Wobei ich natürlich verschwieg, dass die Messung der Schleifenimpedanz unweigerlich zur Auslösung des FIs führen wird... (Zumindest bei den üblichen Verfahren)

    Schön wäre ein Gerät, dass diese Messungen alle durchführt und dann eine Gut/Schlecht Anzeige zum blinken bringt. Doch welcher Hersteller will die Haftung übernehmen? Einen Prototypen könnte man sicher schnell aus dem Boden stampfen...

    Guten Morgen,

    und einen schönen ersten Weihnachtsfeiertag an alle Leser dieses doch sehr interessanten Threads.

    Hama postete einen Prüfstecker von Ultralite - diesem fehlt offensichtlich die für Laien erforderliche eindeutige Gut/Schlecht-Anzeige - wobei ich sagen muss, daß ich diesen Stecker noch nie in der Hand hatte und nur danach beurteilen kann, was ich auf der Webseite las und auf dem Bild sah.

    Achtung: Theoretische Überlegung - kein Bauvorschlag für Laien!!!

    Vielleicht sollte man einfach mal einen Prototypen bauen? Das hier beschriebene Problem eines Laien, der Sicherheit für seine Gerätschaften haben möchte, ist vielleicht für die Ingenieure der renommierten Hersteller viel zu simpel, um mal über eine Lösung nachgedacht zu haben?

    Vielleicht ist das ja wirklich die Marktlücke?

    Wer mittels Duspol die Dose prüft, bringt auch den RCD einmal zum auslösen - um festzustellen, ob ein RCD überhaupt vorhanden ist und ob dieser funktioniert. Nachteilig wäre dann nur, wenn niemand weiß, wo sich dieser RCD befindet, bzw. wenn die gesamte Location an diesem einen RCD angeschlossen und dann dunkel ist (das gibt es tatsächlich!)
    Dafür sollte dann in dem Prüfstecker noch eine kleine LED-Taschenlampe integriert sein :D .

    Einen Hersteller / Vertreiber dafür zu finden, dürfte das kleinere Problem sein - wenn ich überlege, was für ein unsicherer Schrott teilweise produziert, importiert und sogar an Endkunden verkauft wird (Die entsprechenden Produktprüfer-Zeitschriften sind voll von technischen Gegenständen, die irgendwo verkauft werden und im nagelneuen Zustand die BGV A3-Prüfung nicht geschafft haben, ich erinnere mich gerade an einen Wasserkocher und eine Fritteuse aus dem Angebot zweier bekannter Lebensmittel-Discounter)...

    Der von mir gepostete, für Laien aber leider völlig ungeeignete Bauvorschlag eines Prüfsteckers könnte schon nahe an der Lösung liegen - nur fehlt diesem eine richtige Spannungsmessung und die eindeutige Gut/Schlecht-Anzeige, da im "Gut"-Zustand sage und schreibe 6 LEDs leuchten würden, bei falschem Drehfeld ebenfalls 6 LEDs, bei einer fehlenden Phase ebenfalls 6 LEDs - erst ab 2 fehlenden Phasen oder fehlendem Neutral- oder Schutzleiter werden es weniger LEDs.

    Die LEDS durch eine Logik zu ersetzen, die die Auswertung übernimmt, dürfte ein kleines Problem sein... obwohl: Ein falsches Drehfeld wäre von der Anzeige her theoretisch schlecht, praktisch aber, um 3 mal 230 Volt zu entnehmen, egal.

    Aber das ist alles kein Thema für dieses Brett - hinterher meint jemand aus der Laien-Fraktion, unsere Überlegungen wären das Nonplusultra und liegt ein paar Stunden später tot neben seiner Bastelkiste?

    Irgendwie komme ich nicht um den Punkt herum, daß einem Laien erst ein mal gezeigt werden muss, wie eine Drehstromdose funktioniert und wie man diese prüft - also diesem Laien eine Unterweisung gegeben werden muss.

  • Prüfstecker 16 A

    Zitat von "Apostoli"

    ... Das einzige wozu diese Testfunktion taugt ist die Überprüfung, ob der FI mechanisch funktioniert. nichteinmal den korrekten Auslösestrom kann man so kontrollieren denn mittels des Widerstandes im FI wird ein viel höherer Differenzstrom erzeugt, als zum Auslösen nötig. ...

    Ich gehe davon aus, daß Du Dich eingehend mit dem RCD befasst hast.

    In diesem Thread ist allerdings egal, ob die Testfunktion hoch- oder niederohmig ausgeführt ist; denn hier geht es nach wie vor darum, eine CEE-Drehstromsteckdose vor Anschluss eines Adapters auf 3 * 230 Volt und 230 V-Verbrauchern auf ihre Funktionsfähigkeit und vor allem vorhandenen Neutral- und Schutzleiter zu prüfen.

    Was ist Hoch-, was ist Niederohmig? Ich denke, das hängt vom jeweiligen Einsatz des Widerstandes an der jeweiligen Spannung ab - ein Widerstand von 2,3 KOhm zwischen L1 und N würde bereits einen Strom von 100 mA fließen lassen - in diesem Falle betrachte ich dann 2,3 KOhm als niederohmig.

  • Prüfstecker 16 A

    Zitat von "Jan Schwarze"

    Ich gehe dabei davon aus, dass noch keine Last gezogen wir.

    Sorry, habe ich vergessen zu schreiben.

    Logischerweise kann man das Vorhandensein des Nulls hat nur bis zur Eingangsklemme des FI. Aber in der Regel hat man ja einen FI im Verteiler, so das man den Anschluss damit auch überprüfen kann.

    Wie ein FI funktioniert weis ich im Übrigen auch.

    Also,


    ich... äh, sie wissen schon,


    vergesse auch...


    immer einige


    Wörter hinzuschreiben... äh,


    und wundere, äh, ... sie wissen schon,

    mich darüber, wenn dann andere "Falsch" dazuschreiben.

    Jan, entweder, Du schreibst ganz ausführlich und mit allen dazugehörigen Wörtern, was Du ausdrücken möchtest, oder Du lässt es sein.

    Du meintest sicher das Richtige, hast es aber verkehrt ins Forum geschrieben - der Leser mit Sachverstand muss dazu dann "Falsch" sagen.

    Ein RCD ist ein Stromsummenvergleicher - die Summe der Ströme, welche durch den RCD hinausfließen, muß gleich der Summe der Ströme sein, die durch den RCD zurückfließen.

    Ist diese Summe ungleich und somit so groß wie der Fehlerstrom der zum Auslösen führt, löst der RCD aus. Und zwar löst ein 0,03A-RCD bereits ab ca. 0,02 A Fehlerstrom aus - bei 0,03 Ampere muss er spätestens auslösen, sonst ist er defekt. Das Beispiel gilt nur für 30mA-RCDs - andere RCDs haben halt andere sie auslösende Fehlerströme, diese interessieren uns aber hier nicht.

    Aufgrund der unterschiedlichen Hersteller und bei jedem Hersteller unterschiedlichen Belegung der Prüftaste (siehe Post von Markus83) ist dein Posting einfach falsch. Mit der RCD-Prüftaste kann man ausschließlich prüfen, ob der RCD funktioniert, nicht ob ein Neutralleiter vorhanden ist. Denn wenn durch die Prüftaste ein Fehlerstrom zwischen L1 und L3 erzeugt wird, ist der Neutralleiter aussen vor!

    Merksatz: Mit der Prüftaste eines Fehlerstromschutzschalters RCD kann nur der Fehlerstromschutzschalter selbst überprüft werden.

    Jetzt hoffentlich begriffen?

  • Prüfstecker 16 A

    Zitat von "Markus83"


    Bitte etwas genauer, von wo nach wo genau?

    Ich bin der Meinung, dass Jan Schwarze recht hat, dass der FI ne (eher hochohmige) Verbindung zwischen L und N oder zwischen zwei Außenleitern herstellt. Ob zwischen zwei unterschiedlichen Außenleitern oder zwischen L und N ist dem Schaltbild auf dem FI zu entnehmen.
    Fehlt der N, löst der FI nur dann nicht aus, wenn die Prüftaste zwischen L und N liegt. Bei einer Prüftaste zwischen zwei Außenleitern löst er aus.

    mfg. Markus

    Da Du der Meinung bist, sollten wir also einen Mehrheitsentscheid organisieren und abstimmen?

    Geht in der Elektrotechnik jedoch leider nicht, weil Allessandro Volta, Jean-Marie Ampere und Georg-Simon Ohm etwas dagegen haben!

    Einigen wir uns auf folgende Formulierung: Die Verbindung, die über die Prüftaste hergestellt wird, ist so hoch- oder niederohmig, daß der auf dem RCD genannte Fehlerstrom zu Prüfzwecken des RCD in jedem möglichen Fall sicher erreicht wird und einen intakten RCD zum Auslösen bringen wird - und somit das eigenständige Bauteil RCD ohne zusätzliches Messmittel überprüft werden kann.

    Alles andere ist hier off Topic und wird von mir nicht mehr kommentiert - es sei denn, Ihr eröffnet einen eigenständigen Thread im Strom-Brett zur Funktionsweise eines RCD-Personenschutzschalters.

  • Die Hochzeit im Wandel der Zeit

    Mal was auf Ballermann-Niveau:


    Lolita macht ´nen Strip vor Soldaten, die schon lange keine Frau gesehen haben.

    Tosender Applaus.

    Als die letzte Hülle fällt, herrscht plötzlich Totenstille.

    "Was ist? Gefalle ich Euch nicht mehr?"

    Antwortet eine stöhnende Stimme:

    "Natürlich, aber klatsche Du mal mit einer Hand..."


    ...ham wir gelacht!

  • Prüfstecker 16 A

    Zitat von "Jan Schwarze"


    Die Testtaste des FI erstellt eine Hochohmige Brücke zwischen einem Außenleiter vor dem FI und dem Nulleiter nach dem FI Schalter, das heißt, wenn der jNulleiter nicht am FI Ankommt FI nix Auslösen! Da der Stromkreis nicht geschlossen ist.

    Falsch!
    Die Testtaste des RCD (FI) erstellt eine Niederohmige Brücke innerhalb des RCD her. Eine Leitung wird dabei durch den Meßkreis des RCD geführt, die andere nicht. Ich benutze nun mal Worte eines anderen Users: Der RCD ist wie ein Kindergärtner - er zählt laufend die Strommännchen, die durch den Meßkreis des RCD raus und wieder rein laufen, fehlt eines, schlägt er Alarm.

    Zitat von "Jan Schwarze"


    Ich habe auch nicht behauptjet, das dieses Möglich ist. Allerdings lässt sich wie gesagt feststellen, dass der Nulleiter am FI ankommt. Somit lässt sich überprüfen ob bis zu meinem Verteiler der Nulleiter ankommt!

    Falsch.

    Der RCD sitzt meistens in der Unterverteilung vor den Sicherungen (Leitungsschutzschaltern) der jeweiligen Steckdose. Bei sogenanntem "Bauernstrom", bei dem nur die drei Außenleiter zum Betrieb eines Motors benötigt werden und der Schutzleiter zum Erden der Gehäusemasse, wird kein Neutralleiter benötigt. es löst auch kein RCD aus, da die Zahl der rein- und rauslaufenden "Strommännchen" gleich ist.

    Nur wenn ein "Strommännchen", welches entweder über die Aussenleiter L1, L2, L3 oder über Außenleiter und Neutralleiter rein- und rauslaufen darf, nicht wieder beim RCD ankommt, weil es über PE (Protection Earth, Schutzerde) oder anderswo abhanden gekommen ist, dann löst der RCD aus!

    Hier im Thema geht es um Schutz vor evtl. fehlendem Neutralleiter in einer CEE-Dose und daraus resultierende Beschädigung angeschlossener 230 Volt-Geräte durch aus Sternpunktverschiebung resultierender Überspannung. In diesem Falle hilft Dir kein RCD, welcher ausschließlich ein Personenschutzschalter ist. Im Gegenteil, in dieser Konstellation schaut der RCD erfreut Deinen abbrennenden Geräten zu. Erst wenn Deine Geräte soweit verbrannt sind, daß eines dieser "Strommännchen" den Weg zum Gehäuse Deines Gerätes nimmt, ist es dem RCD zuviel des Guten und er schaltet ab.

  • Prüfstecker 16 A

    Siehe auch Hier

  • Prüfstecker 16 A

    Hallo Matthias,

    Zitat von "mringhoff"

    ... Hier wird nämlich dann immer allzugerne auf denjenigen geschimpft, der die Steckdose installiert hat.

    Wenn ein Neutral- oder Schutzleiter nicht angeschlossen oder die komplette Verdrahtung wild vertauscht ist, wird auch zu Recht geschimpft

    Zitat von "mringhoff"

    Als Gewerbetreibende sind wir aber dazu angehalten, diese Anschlüsse selbtverantwortlich vor jeder Nutzung zu prüfen, vor allem, wenn wir wieder neu in eine Location kommen.
    Und seien wir mal ehrlich: Jede gewissenhafte VA-Firma macht das doch auch so. Das lernen ja schon die Azubis im ersten Lehrjahr.

    Richtig. Doch dazu muss man das Messen zuerst gelernt und mehrere Messungen durchgeführt haben, um die Erfahrung zu besitzen, seine eigene Messung richtig zu deuten.

    Zitat von "mringhoff"


    Und wer das nicht macht, der macht es halt nicht. Das allein ist keine strafbare Handlung. Nur wenn dann hinterher aufgrund 400V irgendwas defekt ist, braucht dann bitte keiner auf andere "Elektrofachkräfte" schimpfen. Hätte man das geprüft, wie es "Stand der Technik" ist, dann hätte man diesen Fehler erkannt und den Schaden vermieden.

    Auch das ist prinzipiell richtig. Dann kommt aber der Fall, wo ein Autoverkäufer von seinem Chef den Auftrag bekommt, bei Firma Mringhoff eine Lichtanlage zum Beleuchten der neuen Benzinkutsche zu leihen - Du gibst ihm ein paar PAR-Kannen, eine Lichtendstufe mit CEE-Stecker und ein Steuergerät mit - was macht der Autoverkäufer? Er baut alles auf, steckt den Stecker in die Dose, und es macht "Puff".

    Der Autoverkäufer schimpft dann auf Dich, Du hättest ihm eine kaputte Anlage gegeben... völlig entnervt fährst Du mit Ersatz da hin, misst und stellst fest "Dose falsch verdrahtet" oder "Neutral fehlt" - was nun?

    Ist der Autoverkäufer nun als gewerbliche Fachkraft zu sehen und ihm ein Vorwurf zu machen? Der kann nur Autos verkaufen und hat mit VA-.Technik nichts am Brett.

    (EDIT: Genau den vorstehenden Fall hatten wir nämlich vor etwa einem halben Jahr in einem Autohaus - der Elektromeister wollte sich rausreden mit "Dose für Motoren" (die dann aber hätte 4polig ausgeführt werden müssen, nicht 5polig), da aber der Neutralleiter in der Unterverteilung nicht aufgeklemmt war, musste er den glücklicher Weise geringen Schaden (Steuertrafo der Lichtendstufe durchgebrannt) bezahlen.)

    Genauso gibt es Musiker, die können Gitarre und Klavier spielen - besser als Du es je gehört hast - haben aber von Kochen oder von elektrischem Strom keinerlei Ahnung. Was nun?

    Zitat von "mringhoff"


    Der neu angefügte Satz in der BG (Auf die Prüfung kann verzichtet werden, wenn der Betreiber der Anschlüsse den ordnungsgemäßen Zustand bestätigt.) finde ich hier interessant für uns.
    Da kann man sich die Haftung "freikaufen". Wichtig ist dabei sicherlich, daß diese Bestätigung schriftlich erfolgt, hinterher ist man sonst gerne dabei, sich herauszureden.

    Schriftlich oder unter Zeugen - oder im Vertrag steht "Der Veranstalter stellt eine Stromversorgung... in technisch einwandfreiem Zustand zur Verfügung... Schäden die durch nicht ordnungsgemäße Stromversorgung entstehen, gehen zu Lasten des Veranstalters.

    Lustig bei ner RollDisco - der Veranstalter ist Brautpaar xy, Feier findet in Kneipensaal ab statt, welcher auch Betreiber der Schrottreifen oder gerade kaputtreparierten CEE-Dose ist...

    Übrigens - im Schadenersatzrecht haben die BGV nur dann Bedeutung, wenn es um die Ersatzpflichten der Berufsgenossenschaft wegen eines Arbeitsunfalles geht. Die Berufsgenossenschaften haben die Aufgabe, Arbeitsunfälle und Berufskrankheiten zu verhüten (Prävention), Versicherte nach einem Arbeitsunfall oder dem Eintritt einer beruflich bedingten Erkrankung zu heilen (Rehabilitation) und sie gegebenenfalls finanziell zu entschädigen (Kompensation). Um diese Aufgaben der Prävention durchzuführen, erlässt die BG die Berufsgenossenschaftlichen Vorschriften (BGV), auch Arbeitsschutzvorschriften genannt.

    Bei zivilrechtlichen Forderungen wegen abgebrannter Technik wird ein Richter es doch wohl eher mit den DIN EN VDE zu tun haben. Und die besagen eindeutig, was Stand der Technik ist, wie etwas beschaffen zu sein hat, und wer an was wie arbeiten darf.

    Zitat von "mringhoff"

    Wohl gemerkt, ich habe hier nichts dazu gesagt, WER, WOMIT und WIE was zu messen hat.

    Und das ist eben das Thema hier. Der Threaderöffner fragte:

    Hierauf gab es eine Antwort von HAMA

    Zitat von "HAMA"

    Wäre auch noch eine Alternative! Zu finden bei: http://www.ultralite.de
    Suchbegriff: ULPHTE

    Kostet zwar dann etwas mehr, kann aber auch mehr...

    Gruss
    Martin

    Und Du kamst dann und zitierst die nicht mehr in Kraft befindliche SP 25.1/2...

    Von dem ganzen Hickhack hier ist keinem so richtig geholfen.

    Wenn der von HAMA empfohlene Prüfadapter das hält, was die dürftige Beschreibung im Netz verspricht, dann ist das genau das Tool für den elektrotechnischen Laien, den es in unserer Branche eigentlich nicht geben dürfte, aber trotzdem gibt.

    Für alle anderen Laien mit Vielfachmessgerät oder Stromprüfschraubenzieher aus dem Aldi gilt:

    Finger weg vom elektrischen Strom, da Lebensgefahr besteht!

    Für Laien, die trotzdem messen und ihren Messergebnissen vertrauen schenken möchten gilt:

    Besuche eine Elektrofachkraft, und lasse Dir genau erklären, ob und wenn ja wie man mit Deinem Messgerät so eine Dose prüft.

    Dann gilt der Laie nämlich als EuP (Elektrotechnisch unterwiesene Person) und hat wenigstens schon mal gesehen, wie es richtig gemacht wird.

    Oder: Investiere in so einen Fortbildungskurs EffT (Elektrofachkraft für festgelegte Tätigkeiten), den eigentlich jedes Berufsförderungszentrum irgendwo anbietet. Wer zufällig arbeitslos ist, holt sich den Kurs eben beim Arbeitsamt...

    Kernaussage meines gesamten Schreibens ist eigentlich folgendes:


      Wer keine Ahnung hat, bleibt mit den Fingern vom Strom weg

      Wer keine Ahnung hat, obwohl er Ahnung haben müsste, bildet sich entsprechend fort.

    Eine entsprechende Fortbildung kann aber nicht hier im Forum erfolgen - man sieht ja nicht, ob der Unwissende verstanden hat, was man ihm gesagt hat - mal ganz davon abgesehen, daß keine Handwerkskammer (HWK) ein entsprechendes Zertifikat ausstellt, wenn man nicht die dafür geforderten 80 Unterrichtsstunden und die Prüfung vor der HWK bestanden hat.

    PS: Ich habe die Lehrgangs- und Prüfungsinhalte bereits ins WWW gestellt - es ist für Leute, die ein bischen rechnen und BGV's und DIN - EN-VDE's... lesen und verstehen können können doch recht einfach, eine solche EffT-Prüfung zu bestehen. Und der Schwerpunkt eines solchen Lehrganges ist Messen, Messen, Messen, und Geräteprüfung nach VDE 0701/0702 - also BGV A3!

  • Prüfstecker 16 A

    Zitat von "Jan Schwarze"

    Hallo allezusammen,

    das Vorhandensein eines Nulleiters lässt dich im übrigen durch das betätigen der Prüftaste am RCD/FI feststellen, löst der FI nicht aus, ist der N nicht vorhanden/der FI defekt/ fehlt eine Phase, was aber nicht heißt, dass die Phasen beim Auslösen alle vorhanden sind.

    Hallo Jan,

    die Prüftaste am RCD erzeugt innerhalb des RCD einen Fehlerstrom, durch den der RCD auslösen muss - nicht mehr und nicht weniger. Die Prüftaste holt sich den Prüfstrom auch nur von einer Phase - nähere Angeaben über die Verschaltung der Prüftaste sind auf jedem RCD aufgedruckt. Sie ist ausschliesslich dazu da, um die Funktion des RCD selbst zu prüfen - über an den RCD angeschlossene Geräte oder Kabel gibt das RCD-Prüftaste drücken keinerlei Aufschluss.

    Daher ist Deine Aussage völlig falsch.

  • Prüfstecker 16 A

    Hallo Dieter,

    vom Prinzip her ist das alles richtig, habe ich auch schon alles gesehen, und jemand, der genau weiss was er tut und vor allem, warum er das tut, zieht beispielsweise vor der Demontage der Kupplung auch den Stecker aus der Dose. Ich glaube Dir auch gerne, daß Du weisst was Du tust!

    Es gibt aber auch absolute Laien, die genau das im Eifer des Gefechts vergessen.

    Beispielsweise haben früher Klempner, wenn sie eine Gasheiztherme ausgetauscht haben, immer das Problem gehabt, die elektrische Pumpe und den elektrischen Raumthermostat ab- und wieder anklemmen zu müssen - dabei geschahen die seltsamsten Dinge und Unfälle.

    Aus diesem Grunde wurde dann die sogenannte EffT - Elektrofachkraft für festgelegte Tätigkeiten eingeführt - um Unfälle zu vermeiden und eine gewisse Rechtssicherheit für den Ausführenden herzustellen..

    Elektrischer Strom ist bei falscher Handhabung einfach zu gefährlich, würde ich einem Laien sagen "mach das so und so" und der Laie verletzt sich dabei, wäre ich dafür verantwortlich. Und hier im Forum lesen mit Sicherheit auch Kinder und Jugendliche mit, die Kraft Gesetz zur Beurteilung ihres Tuns noch nicht in der Lage sind.

    Ich als Elektrofachkraft darf Dir in einem öffentlichen Forum wie diesem hier aber nur raten: Laie? Finger weg vom elektrischen Strom!

    Nimm diesen Rat bitte als gegeben hin, über diesen Rat diskutiere ich nicht weiter, um den Thread nicht off Topic zu führen.

    Vielen Dank.

  • Prüfstecker 16 A

    Zitat von "David Kammerer"

    @ Christian Thomas
    Uiuiui, da hab ich im Eifer des Gefechts etwas Leichtsinnig über die einzelnen Autoren hinweggelesen :(
    Hab da nur im Augenwinkel "Chris" gelesen und es gleich dir zugeordnet. Sorry!!

    Viele Grüße

    David Kammerer

    Ist schon OK - solange Du bei Deinen Messungen sorgfältig bist und auf die Möglichkeit falscher Messergebnisse sensibilisiert wurdest. Denn keiner möchte, daß jemand zu Schaden kommt.

  • Prüfstecker 16 A

    Zitat von "ds-audio"

    Moin zusammen...
    Jede herbeigerufene Fachkraft oder auch der Meister wird die Anlage mit dem Duspol messen. Dieses sollte auch dem Fragesteller möglich sein-
    ein Mindestmaß an Interesse und Lernwille naturlich vorausgesetzt. So schwer ist es nun auch wieder nicht. Mit grüner und roter Lampe ist aber nicht.

    Korrekt.

    Zitat von "ds-audio"


    Wenn man allerdings korrodierte Kabelenden und lose Verschraubungen
    mit Sicherheit ausschließen möchte, dann hilft sicherlich nur Aufschrauben
    der Stecker oder Prüfen unter Last mit der Baustrahlermethode.
    Ich glaube kaum, das ein "Gelernter" ohne vorhergehende Verdachtsgründe so sorgfältige Untersuchungen anstellt.


    Ebenfalls korrekt, wobei Du mit den drei Baustrahlern ganz ordentlich Strom ziehst und somit mehr Last als mit nem Duspol

    Zitat von "ds-audio"


    Nachdem mir wegen vergammelter Null am Verlängerungskabel des Veranstalters ein zum Glück erträglicher Schaden entstanden ist bin ich doch noch vorsichtiger geworden und schraube auch hin und wieder auf.
    Unterm Strich verlasse ich mich am liebsten auf meine eigenen Messungen! (bin übrigens keine Fachkraft!)

    Gruß
    Dieter

    Und als Nicht-Fachkraft weisst Du auch, dass Du eigentlich nichts aufschrauben darfst und im Schadenfalle als "Letzter, der daran gearbeitet hat" den schwarzen Peter zugeschoben bekommst!?

  • Prüfstecker 16 A

    Zitat von "David Kammerer"

    In deinem Bsp. vorhin stand aber, daß der Neutralleiter fehlt.. :wink:
    Mit deinem "Oxidatonsbsp." hast du natürlich recht. Mir ging es drum: Es ist doch besser, ich meß vorm Anstecken mal (auch als Laie und mit meinem Multimeter), als einfach so anzustecken. Und mir ist nur nicht klar, warum ich das (Messen) nicht dürfen soll.


    Viele Grüße

    David Kammerer

    Das ist halt die Meinung von User Chris Neumann - dazu musst Du ihn selbst fragen.

    Ein Grund für seine Meinung kann aber sein, daß ein Laie (Laien sind bekanntlich Menschen, die von einem bestimmten Sachverhalt keine Ahnung haben) mit einem Messgerät durchaus falsche Messungen produzieren oder die Messung falsch interpretieren kann.

    Daher bin ich der selben Meinung wie Chris Neumann und sage:

    Laien - Finger weg vom Strom!

    Und bevor hier jemand einem Laien sagt, dies oder jenes ist "sicher", verweist man halt auf "Laien Finger weg vom Strom". Denn Strom kann man nicht sehen, riechen oder schmecken - die Resultate aus falscher Handhabung jedoch können drastisch sein - im günstigsten Falle eine durchgebrannte Endstufe, im schlimmsten Falle ein toter Mensch.

    Genau aus diesem Grunde schrieb Markus Verza ja auch: "Bauanleitungen für Prüfgeräte sind nett, bringen aber nichts. Wenn jemand mit einem Duspol nicht messen kann, sollte er doch von Selbstbau erst recht Abstand nehmen."

  • Prüfstecker 16 A

    Zitat von "David Kammerer"

    Hilf mir zu verstehen: Wenn der Neutralleiter der Kraftstromdose fehlt, wie soll ich dann an meinem Verteiler, von dem ich weis welche Schuko L1, L2 und L3 sind jeweils 230 Volt messen? Entweder hängt der Nulleiter meiner Schukodose in der Luft und ich meß gar nichts, oder einer der drei Leitungen ist damit verbunden und ich meß u.U. 400 Volt und schon geht mein Finger wieder in die Luft und winkt einem Fachpersonal...

    Viele Grüße

    David

    OK, ich versuche es anders. Stelle Dir vor, der Neutralleiter in der Drehstromdose ist ein wenig oxydiert, die Schraube verrostet. Es bildet sich an der Stelle ein Widerstand...

    Mit dem Vielfachmessgerät wirst Du tatsächlich 230 Volt messen - und wenn Du die drei Phasen mit Deinen angeschlossenen Geräten ungleichmässig gegen den Neutralleiter belastest (Phase 1 mit 4 PAR 56 zu je 300 = 1200 Watt, Phase 2 mit der 1000 Watt-Endstufe, Phase 3 mit der Zuspieltechnik 150 Watt), wirst Du etwas anderes messen, nämlich auf der Phase mit der Zuspieltechnik eine höhere Spannung als 230 Volt.

    Das ganze Drama ist leider ohne zu zeichnen und sich mit Drehstromtechnik eingehend zu befassen, etwas schwer zu erklären.

    Wenn der Neutralleiter nicht angeschlossen ist, ist es tatsächlich so, wie von Dir beschrieben - wenn alle drei Aussenleiter (Phasen L1, L2, L3) gleichmässig gegen den nicht angeschlossenen Neutralleiter belastet werden, ist es auch noch so.

  • Prüfstecker 16 A

    Zitat von "Markus Verza"

    Was spricht denn gegen das Gerät von Ultralite ?
    Der Preis ist vgl. mit einem Duspol happig aber wenn hilft.

    Hallo Markus,

    gegen das Gerät von Ultralite spricht derzeit nichts. Ich muss aber eingestehen, dass ich erst jetzt Gelegenheit hatte, mir die Produktbeschreibung anzusehen. Es wäre demnach das einzige Gerät, welches die geforderten Aussagen trifft - wenn auch in englischem Klartext.

    Von den mir bisher bekannten, renommierten Herstellern Beha, Fluke, Benning, Gossen-Metrawatt, Siemens oder Mennekes gibt es so etwas leider nicht.

    Und der Preis 395,68 € ist wirklich sehr, sehr heftig, für das Geld bekommste schon den Lehrgang zur Elektrofachkraft "EffT" - und dann kannste/darfste auch mit nem Duspol sicher messen. Andererseits - in meinem Messgerätepark befinden sich neben Gossen-Metrawatt auch Siemens-Messwerkzeuge - deren Preise sind auch jenseits von gut und böse.

    Zitat von "David Kammerer"

    Hallo Leute.

    Also ich kann nicht ganz nachvollziehen, warum auch ein Laie nicht eine CEE Dose überprüfen sollte/dürfte, bevor er seine elektonischen Kostbarkeiten ansteckt. Er soll ja keine Aussage treffen oder Haftung übernehmen, sondern nur schauen, ob alles in Ordnung ist.

    Hallo David,

    das hast Du gründlich missverstanden. Es geht ja gerade darum, daß ein völlig ungeübter Laie möglichst einfach feststellen möchte/soll "Dose defekt / Dose in Ordnung".

    Unter "möglichst einfach" verstehe ich nun mal "Grüne Lampe an" = Dose in Ordnung, "rote Lampe an" = Dose defekt.

    Zitat von "David Kammerer"

    Das mach ich ganz einfach mit einem Multimeter: Verteiler anstecken und jede der drei Phasen an den entsprechenden Schukosteckdosen messen. Liegen sauber 230V (+/-) an, muß ich ja schon mal keine Angst wegen Überspannung haben.

    Nun wird es technisch: Dein Multimeter wird in der Regel einen sehr hohen Innenwiderstand haben, es misst also, ohne daß Messobjekt nennenswert zu belasten.

    Nun stell Dir mal vor, an jede deiner drei Steckdosen ist eine Glühlampe mit 40 Watt angeschlossen, es fehlt aber der Neutralleiter in der Drehstromdose! Aufgrund der Phasenverschiebung von jeweils 120° zwischen L1 - L2, L2 - L3, und L3 - L1 wirst Du drei gleich hell leuchtende Glühlampen sehen und genau die "sauberen" 230 Volt auf der Steckdose messen, aber sowie Du etwas zusätzlich anschliesst, wird sich Dein Messergebnis verändern. Und wenn das nun z.B. auf Phase 1 eine Endstufe, auf Phase 2 eine Lichtanlage war, wird irgend etwas den Überspannungstod sterben. Edit: Dieses Phänomen nennt man Sternpunktverschiebung.

    Niemand sagte, dass Du täglich Deine Steckdose vor dem Rasieren prüfen sollst - hier geht es nur um die roten CEE-Dosen, an welche 230 Volt-Geräte angeschlossen werden sollen. Und sogar eine Lichtendstufe mit Drehstromstecker ist eigentlich ein 230 Volt-Gerät, welches den Neutralleiter dringend benötigt.

    Einzige sichere Methode ist das Prüfen der Dose mit einem analogen Duspol mit Dreheisen-Instrument zur Spannungsanzeige - weil dieser Duspol-Typ beim Drücken der Prüftaste genug Strom zieht (>30 mA), und z.B. beim Prüfen Phase gegen Schutzleiter auch den RCD (FI, Fehlerstromschutzschalter als Personenschutzeinrichtung) auslösen kann.

    Nun nagelt mich aber bitte nicht fest - den analogen Duspol von Fa. Benning gibt es sicher auch von anderen Herstellern unter anderem Namen - Duspol hat sich halt im Sprachgebrauch eingebürgert. Zu warnen ist vor diesen fast genau so aussehenden Baumarkt-Schätzmetern mit LED-Spannungsanzeige - damit ziehst Du zuwenig Strom, um eine sichere Aussage treffen zu können.

    Edit: Ich warne hiermit vor den sogenannten Stromprüfer-Schraubenziehern (Schraubendreher mit eingebauter Glimmlampe), diese Dinger sind brandgefährlich, da sie den Stromkreis über den Körper des Benutzers herstellen, bei Feuchtigkeit kann der Benutzer einen lebensgefährlichen Stromschlag bekommen, und daher haben diese Teile keine VDE-Zulassung (auch wenn auf den Teilen das VDE-Zeichen oft angebracht wurde)!

    Aber Du hast mich auf eine gute Idee gebracht: Eine Howto zu schreiben, wie man mit einem Duspol eine Drehstromdose korrekt prüft, und darin auch Hinweise auf mögliche Messfehler zu geben. Genau das Richtige für die Zeit zwischen den Weihnachtsbesuchen :lol:

    Und - gegen einen Anschlussfehler in einer Drehstromdose, an der zwischenzeitlich jemand gearbeitet hat, ist man nie so ganz sicher - genau darum prüft man jede Dose vor dem Anschliessen der Geräte. Mir selbst ist es nämlich auch schon mal passiert, daß ich eine Leitung für eine Gewerbe-Kaffeemaschine verlegt habe; Schutzleiter, Neutralleiter und die drei Phasen hatte ich ordnungsgemäß aufgelegt, und in den bauseitigen Neutralleiter-Klemmsteinen fehlte eine Verbindung. Aufgefallen ist das nur, weil der Kaffeemaschinen-Aufsteller bei Montage der Maschine die CEE-Dose selbst setzen wollte und dann merkte, daß der Neutralleiter fehlte. Hätte der Mann nicht geprüft, wäre ne Kaffeemaschine für 16.000 € tot...

    Selbst wenn Du beim Absetzen der Leitung den Kupferdraht leicht ankratzt, funktioniert alles eine Zeit lang - bis der Draht an der "angekratzten" Stelle bricht. Und dann tritt der Fall ein, den Markus Verza bereits schilderte: Die Suche nach dem Elektromeister, der das vor 15 Jahren installiert hat...