Beiträge von Fux

Kleiner Tipp: mit eine Edding geht das gar nicht...

Der 18S801 ist aber von RCF und nicht von 18Sound auch wenn die Typenbezeichnung mit "18S" anfängt.

Jedoch gut möglich, dass der Entwickler des Vorgängers 18S800 nun bei 18Sound entwickelt.

Ihr habt den wirklichen Vorteil, dass das i.d.R. hohe Gewicht von hochwertigen, älteren Beschallungslösungen hier keine Rolle spielt, weil das Material nicht umeinandergetragen werden muss, sondern spazierenfahren darf. Evtl. ein Martin Audio F2 System? Die zum System gehörigen F2B Bässe werden, wenn sie im Rudel auftreten, auf pegelorientierten Tanzveranstaltungen im Freien auch heute noch geschätzt...

Da muss ich leider widersprechen. Für die Pegeladdition ist es völlig unerheblich ob akustisch oder elektrisch. Wenn man beide Kurven des BW Filters addiert kommt immer diese Überhöhung raus.

Ob die Kurve dabei akustische Pegel darstellt, oder elektrische ist völlig einerlei.

Einge Pegelanbsenkung findet nach meinem Kenntnisstand im oder um den Bereich der Trennfrequenz nicht statt. Weder bei LR noch bei Bessel. Nur bei BW gibt es diese Pegelüberhöhung.

Anheben, also "equalizieren" kann man aber natürlich immer, wenn einem da etwas fehlt und das "Fehlen" nicht auf eine Pegelreduktion durch Phasendifferenzen beruht. Weil wenn das was "gegeneinander arbeitet", dann kkann ich Leistung reinschieben wie ich will, es wird nicht mehr.

Vom Vance Dickason habe ich mir '93 eine im Electorverlag erschienene deutsche Übersetzung gekauft. Die Übersetzung ist von '93, das Original der Übersetzung von '91.

Interessehalber habe ich mir vor ein paar Jahrenauch noch eine neue Ausgabe (7th edition) in Englisch von 2006 zugelegt.

Das mit der "Neugier" kenne ich und ist auch wichtig, sonst würden wir heute immer noch mit den WEM Zeilen beschallen....

Die neuere Lxxxx Serie hat wirklich nur ein neues Design und natürlich den tollen Controller.

(und Gott sei Dank rein gar nix mit den Macrotechs zu tun...

Wenn man den Controller nicht extern hat, sondern direkt in den Amps haben möchte, ist die Lxxx Serie eine tolle Sache.

Ansonsten ist das Innenleben auf die Endstufentechnik bezogen exakt das selbe wie auch in der vorhergehenden SL Serie. Die "erhöhten" Leistungsdaten der neuen Modelle beruhen alleine darauf, dass man sich jetzt an die Messmethoden der Mitbewerber angepasst hat und nicht mehr die recht konservativen Messkriterien, für die Dynacord bekannt, war ansetzt.

Welches neue Modell vom Leistungsteil her welchem alten Modell entspricht sieht man schön an den maximalen Ausgangsspannungen die im Technischen Merkblatt angegeben sind. Die sind nämlich exakt die selben wie bei den vergleichbaren Vorgängermodellen.

Wenn das Gehäuse schon verschimmelt ist, würde ich mir aber auch mal die Papiermembranen der Chassis anschauen und auch die Magneten (Rost) von Konuschassis und Treibern...

Wenn Du da wirklich noch tiefer in die Materie einsteigen möchtest, empfehle ich Dir ein entsprechendes Buch wie z.B. das "Loudspeaker Design Cookbook" von Vance Dickason.

Obacht, da geht es jetzt überhaupt nicht um PA-Lautsprecher, sondern mehr um die Theorie und die Beispiel sind alle an Hifilautsprechern durchexerziert. Auf die Besonderheiten von Druckkammertreibern, welche ja z.B. für das Passivweichendesign bei PA-Lautsprechern immanent wichtig sind, wird z.B. nicht explizit eingegangen.

Wenn es Dir weniger um das Verständnis der theoretischen Zusammenhänge gehen sollte, sondern nur darum, dass die PA im Einsatz gut klingt, ist das vielleicht etwas zu viel des Guten.

Bei einem Livekonzert in einem Raum überlagern so viele andere Dinge das Ein- und Ausschwingverhalten des Subsonicfilters (Raummoden durch stehende Wellen, Reflexionen, Der Mix der Band am Pult, Aufstellung der Lautsprecherim Raum und zueinander, übersprechen der Backline und der Monitore etc.), dass die Entscheidung 24dB BW oder 24dB LR bei 38Hz das geringste Problem darstellen wird.

Wenn es Dir aber auch um Grundlagen zum Verständnis geht (was ich glaube zu erkennen), dann ist solche Literatur natürlich sehr sinnvoll und ich würde das auf alle Fälle auch empfehlen.

Natürlich gibt es kein Buch, dass alle Thematiken gleichermaßen erschöpfend abhandelt, jeder Autor hat da seine eigenen Schwerpunkte, so daß die Sache erst so wirklich rund wird, wenn man mehrere verschiedene Publikationen zum Thema gelesen hat.

Inzwischen gibt es aber auch viele gute Artikel z.B. auch von Entwicklern nahmhafter Herstellen wie JBL (Auch zu Raumakustik, Bassarrays etc.) oder online verfügbare Dissertationen die man mal durchschmökern kann.

Das Einzige, wo man natürlich dabei auf der Hut sein muß: Im Netz kann ja Jeder Alles schreiben. Das heißt, man findet da auch viel Halbwissen und persönliche Meinungen, was man aber besser differenzieren kann, wenn man sich vorher schon mal einen Fachbuchklassiker wie den oben erwähnten von Vance Dickason reingezogen hat.

Noch zu Deiner Schlussfrage:

Dein Filter sitzt ja vor den Endstufen, das heißt wenn sich da z.B. durch die Addition eines BW Tief- und BW Hochpasses eine 3dB Überhöhung ergibt, dann ist das keine Erhöhung des Wirkungsgrades Deiner Lautsprecher, sondern es kommt nur ein dort um 3dB überhöhtes Eingangssignal in deine Endstufe rein.

Die Endstufe clippt bei genau der selben Ausgangsspannung wie sie immer clippt, so dass Du keinerlei Gewinn bei der Maimallautstärke hast.

Ganz im Gegenteil, wird die Endstufe bei Signalen auf dieser Frequenz zuerst ins Clipping kommen, so dass Du dann insgesamt bei allen "anderen" Frequenzen 3dB leiser bleiben mußt und Du somit eigentlich das System weniger ausfahren kannst.

Alles in Allem empfinde ich die ganze Elektroakustik als extrem spannendes Thema, das eine Menge Spaß macht.

Wenn aber zum Beispiel neben der gefühlt "perfekten" eigenen PA in den Spielpausen der Livemucke der DJ auf seiner eigenen mitgebrachten vier mal kleineren Anlage mit "one note" Dröhnbässen und grausam zerrenden Hochtönern auflegt und Dir dann einzelne Gäste sagen, dass das jetzt ja viel lauter ist, als die große Anlage, dann bekommt man schon mal den Anflug eines Zweifels, ob man da auf dem richtigen Dampfer ist und sich der ganze AUfwand auch irgendwie lohnt.

Kommt dann aber nach dem Konzert die Livekapelle zu dir, bedankt sich für den außergewöhnlich guten Sound und verpflichtet dich gleich für alle weiteren Konszerte im Jahr, dann sind diese kurzfristigen Zweifel auch gleich wieder verflogen.

Da man solche einen Schaumstoff normalerweise Plattenweise kauft, passt das irgendwie nicht zu deinem benötigten "Mengen".

Diese Miniwürfel mit 3cm Kantenlänge dürften ja jederzeit beim Casebau als Abfall anfallen.

Daher würde ich mal beim nächstegelegenen Casebauer anfragen, ob Du Dir ein paar Reste gegen eine Spende in die Kaffeekasse mitnehmen kannst.

Der DE25 hat einen größeren Durchmesser.

Keine 10cm, sondern gut 13cm.

Der typische Ami-Beschaller würde jetzt vier zweiohmtaugliche Allerweltsamps der mittleren Leistungsklasse nehmen und jeden Amp monogebrückt auf einen Doppelachtzehnzollbass loslassen….

O.K.

Natürlich haben alle 24dB Filter (=4. Ordnung) in der eigentlichen Filterflanke irgendwann mal ihre 24dB.

Der Unterschied besteht im Übergangsbereich, da wo der Filter also einsetzt. (Google Bilder….)

Da geht das von ganz sanftem Übergang (Bessel) über Buttterworth und Linkwitz Riley bis hin zu ganz scharfes Knee (Tschebyscheff).

Der Bessel hat im Übergangsbereich die geringste Steilheit aber das beste Impulsverhalten, der LR einen recht scharfen Knick und ein nicht ganz so gutes Impulsverhalten. Tschebyscheff wäre zwar noch steiler' aber ist eben in Parametern dann schon recht schlecht, so dass er der Praxis kaum irgendwo Verwendung findet. Der Butterworth ist so mitten drin, hat aber als Besonderheit, dass sich ein mit Butterworth getrennter Hoch und Tiefpass nicht flat aufsummieren, sondern bei der Trennfrequenz einen 3dB Buckel gibt. Den könnte man natürlich mit einem dort gesetzen Filter wieder absenken, oder die Trennfrequenz des Hoch- und Tiefpasses wieder etwas auseinanderlegen…..

Im Gegensatz zu einem LR Filter der auf Achse linear aufsummiert ist bei einem BW Filter eher die gesamte in den Raum abgestrahlte Leistung der beiden Wege im Übergangsbereich gleich, so das eine BW Trennung z.B. gerne im Bereich in welchem die Lautsprecher kaum richten (z.B. 120Hz) dann auch gerne mal realisiert wird.

Was du mit LR „klaut“ beschrieben hast, ist eben der Grund, warum das beim Aufsummieren bei der Übergangsfrequenz keinen Buckel gibt und beim BW Filter eben schon.

Wo wir jetzt noch nicht darauf eingegangen sind ist die Phasendrehung.

Ein Filter dreht die Phase und zwar im Bereich der Trennfrequenz je Hoch- und Tiefpass um je 45 Grad je „Ordnung“, jeweils einmal vor und einmal zurück.

Daraus ergibt sich beim Filter erster Ordnung zwischen den beiden Wegen eine Phasendrehung um 90 Grad, beim Filter zweiter Ordnung um 180 Grad, beim Filter dritter Ordnung um 270 Grad und beim Filter vierter Ordnung um 360 Grad usw.

Das heißt wenn Beide Wege die Du trennen möchtest eigentlich akustisch in Phase sind (z.B. Schwingspule von Konuschassis und Mittelhochtontreiber auf einer Ebene) dann mußt Du bei Verwendung einer Weiche zweiter Ordnung einen Weg verpolen. (Typischerweise den Hochtöner)

Bei der Trennung vierter Ordnung hast Du das Problem nicht. Soll heißen, wenn das vor der Trennung gleichphasig spielte, dann bleibt das auch pro Trennung gleich.

Gerade bei Passivweichen wird das aber auch bewußt ausgenutzt, in dem man bei einem Chassisversatz (wie er z.B. bei direktstrahlenden Zweiwegeboxen fast immer vorkommt) eben diese Phasendrehung der Weiche zweiter oder dritter Ordnung dazu ausnutzt diesen Versatz eben zu kompensieren.

(Diese Kompensation passt aber dann auch richtig gut nur bei genau der Übergangsfrequenz und halbwegs auf Achse, unter starken Winkeln etc. dann auch nicht so richtig gut)

Ist der Versatz zu groß, um ihn durch eine Passivweiche zweiter oder dritter Ordnung auszugleichen, kann man auch einen passiven Allpass zur Verzögerung in die Passivweiche implementieren, das wird dann aber schon recht aufwendig und teuer.

In dem Doppelzwölfzollforumstop ist das z.B. mit so einem passiven Allpass technisch aufwendig aber dafür mit schönem Ergebnis realisiert.

P.S.

Ein Pegelunterschied von 1dB ist eher akademischer Natur und kann im direkten A/B Vergleich vom geschulten Ohr gerade so herausgehört werden.

3dB merkt dann eigentlich schon jeder und das Gefühl die Lautstärke halbiert oder verdoppelt sich ist je nach Gesamtpegel und persönlichen Empfinden zwischen 6 und 10dB.

Das hat halt jemand fotografiert, der ein Auge für die Bildkomposition hat.

(Gab es früher öfter, als jedes Photo noch Geld kostete)

Bei mir in der „Festinstallation“ läuft das dann von knapp 40 bis auf 80Hz in 15“ (langhub) Bassreflexboxen, überlappend (natürlich phasenmäßig angepasst) mit richtigen 15“ Hörnern die von etwa 40Hz bis 220Hz spielen (also keine Bandpasskurzhornkickbässe, die könnten die Bandbreite nicht und würden mir von der Phase her eher Probleme machen), dann von 220Hz bis 1200Hz 8“er im Horn mit Phaseplug und dann ab 1200 Hz 1,4“ (nicht mit Titanmembran

Die oberen beiden Wege sind passiv getrennt, der Rest ganz normal aktiv.

Das ist ein Kompromiss, der sehr gut von Kino über Konserve bis Live funktioniert oder wenn man mal von den kleinen Genelec Nahfeldmonitoren umschalten möchte, um zu prüfen, ob das, was man sich da gerade zurechtgemischt hat auch im Großen funktioniert.

Damit das Wegfiltern der für die Box "unverträglichen" Frequenzen vernünftig klappt, muß natürlich die Steilheit de Hochpassfilters größer sein, als der Anstieg der Membranauslenkung für Frequenzen unterhalb des Tunings. Daher kommen bei einer "normalen" Bassreflexabstimmung eigentlich nur Filter mit 24dB/oct. in Betracht.

Mit dem Linkwitz-Riley bekommt man zwar den schnellsten Abfall der Leistung im kritischen Bereich, aber für ein schönes Impulsverhalten im Bass ist dieser Filter am wenigsten zuträglich.

Da er am steilflankigsten ist, wird er dennoch oft und gerne verwendet.

Hat man jetzt nicht so die große Not mit zu großer Auslenkung knapp unterhalb der Tuningfrequenz, weil die Bassreflexbox eher "flach" nach unten auslaufend abgestimmt ist und nicht auf der Tuningfrequenz geboosted wird, dann macht sich auch das weniger aprupt einsetztende 24dB Bessel-Filter gut, da mit diesem das Impulsverhalten des Basses besser ist. Ein Butterworthfilter ist irgendwo dazwischen.

Da m.E. die Betriebssicherheit Vorrang vor dem etwas besseren Impulsverhalten hat, würde ich bei einem eher hoch abgestimmen Reflexgehäuse mehr zum Linkwitz-Riley Filter tendieren, zumal noch auf der Resonanzfrequenz geboostet wird und schon knapp drunter die Auslenkung der Membran mit jedem Hertz tiefer ordentlich zunimmt.

Wenn der Herstelller empfiehlt bei 38Hz den Hochpass zu setzten, hat er das sicher vorher eingehend simuliert und dann würde ich das auch so umsetzten.

--> Nimm den vom Hersteller empfohlenen BW mit 24dB bei 38Hz, oder wenn Du noch sicherer gehen willst, oder das Setup oft im absoluten Grenzbereich betreibst den LR.

P.S.

Das Impulsverhalten ist auch völlig ohne Filter bei flach abfallenden Reflexabstimmungen besser als bei steilflankig abfallendem Frequenzgang. Aber jede Konstruktion ist halt immer ein Kompromiß aus Volumen, Wirkungsgrad und Frequenzgang.

Ich habe Dir hier nochmal die Membranamplitude Deiner B18 bei 100V Ausgangsspannung am Amp simuliert. (ohne Filter).

Da sieht man schön, wie unterhalb des Tunings die Auslenkung bei tieferen Frequenzen ansteigt.

Möchte man natürlich echte Sublows in 18" bauen, die unter wirklich fullrangefähige Topteile drunterkommen, die selber schon mit vollem Pegel bis 60 Hz runter spielen, dann würde man unter der Prämisse Verlust von Wirkungsgrad und einem größeren Gehäuse ein anders parametrisiertes Chassis einsetzen und das tiefer tunen.

Im Lastenheft für die PL Audio B18 dürfte aber eher gestanden haben, dass alles Ton und Licht komplett noch im Sprinter Platz haben und die Bässe ordentlich Druck auf der Veranstaltung machen sollen.

(und nicht unbedingt kinomässiges Grollen des Vulkanausbruchs bei 30Hz)

Zitat von david kammerer

Silvester in Baden-Baden. So geht´s eigentlich schon

Ist das im Casino in Baden Baden, in dem die ganzen großen Eurovisions-Samstagabend-Shows in den 70ern mit Kulenkampf etc. gedreht wurden?

Das A&H Avantis im Vordergrund ist aber ein optisch besonders hübsches Pult.

Heißer Anwärter auf einen Red Dot Award...

Danke Hanseat,

dass der Hersteller bei 50Hz boostet ist natürlich der entscheidene Hinweis auf die Tuningfrequenz!

Hier gleich nochmal die neue Simulation:

schwarz = Tuning auf 42Hz

rot = Tuning auf 50Hz

Damit bekommt man natürlich nochmals mehr Output im Nutzbassbereich. Wenn Du in das Pmax Diagramm schaust (unten rechts, rote Linie), dann siehst Du dass bei 43/44 Hz auch auf alle Fälle diese 2100W gehen, bevor das X-max überschritten wird.

Durch den 3dB Boost des Herstellerpresets sieht dann der Frequenzgang auch bei Teillast nicht so aus, wie ganz rechts oben in rot "SPL" sondern eher so mit einem zu tieferen Frequenzen ausgedehnten, breiteren Buckel, ähnlich wie im Diagramm "SPLmax" in der Mitte. (rot)

Also alles richtig & nachvollziehbar, es ist eben nur Physik und keineswegs eine Geheimwissenschaft.

Ich freue mich, wenn es wo etwas gutes zu essen gibt, aber koche auch gerne selbst.

Oder anders gesagt: Mein Auto hat auch ein Navi, aber ich finde auch so nach Hause.

Das Nettovolumen dürfte irgendwo zwischen 120 und 130 Liter liegen, ich habe daher mal 126L angenommen.

Leider weiß ich die Tuiningfrequenz nicht, aber da ich denke dass die Konstruktion eher auf Nutzbass konzipiert ist, habe ich mal eine Simulation gestartet und bin dabei nutzbassorientierter Auslegung auf eine Tuningfrequenz von etwa 42Hz gekommen. (E-Seite des 4-Saiters, macht ja irgendwie Sinn...

Ich habe die Box mit oben genannten Annahmen dann mal typischerweise am Boden stehend simuliert.

Der -6dB Punkt ist etwa bei 38 Hz, was ja mit dem Datenblatt der Box korrelieren könnte, wenn sich die 38Hz dort auch auf den -6dB Punkt beziehen.

Auf der Tuningfrequenz und über 100 Hz bekommst Du das Chassis nicht aus dem X-max ohne es thermisch zu überlasten, was ja schon mal prima ist. Den größten Hub macht die Membran bei etwa 63Hz. Aber auch da kommt das Chassis erst bei 1600W an das X-max.

Das sieht ja mal schon nach einer ordentlich auf Pegel im Nutzbassbereich abgestimmten Konstruktion aus.

Zum Vergleich habe ich die Simulation nochmal durchgeführt, nur diesmal als Maximalbelastbarkeit des Chassis anstatt 2400W nur 1600W eingegeben.

Schön siehst Du, dass sich jetzt die Maximalpegelkurve von der Form her nicht von der Kurve bei einem Watt unterscheidet. (nur halt nach im Pegel nach oben verschoben)

Und in der P-max Darstellung ist der "Einbruch" um die 1600W verschwunden, das heißt im gesammten Übertragungsbereich überschreitest Du bei 1600W nirgends das X-max.

Wenn Du also eine Endstufe mit bis zu 1600W an 8 Ohm, oder bei zwei dieser Boxen pro Kanal bis zu 3200W an 4 Ohm einsetzt ist auslenkungsmäßig alles im grünen Bereich, solange am Amp nicht die Clip LEDs aufleuchten.

Den größten Pegel kann die Box zwischen etwa 60 und 90Hz abliefern, was ja bei "normalem" Programmaterial auch recht sinnvoll ist.

Auf der Resonanzfrequenz könnte man theoretisch den Pegel noch schmalbandig anheben, damit die Box ziemlich linear bis etwa 50Hz runter bleibt. Dafür bräuchte man dann aber noch mehr Verstärkerleistung als die genannten 1600W, oder man gibt sich halt mit etwas weniger Maximallautstärke zufrieden und hebt auch bei weniger zur Verfügung stehender Ampleistung auf der Resonanzfrequenz etwas an.

(vgl. Graphen im ersten Anhang)

Ich hoffe, ich habe jetzt nicht komplette Verwirrung geschaffen.

Wenn alle 4 doppel 18"er wirklich an eine Stereoendstufe sollen, kame evtl. noch eine gerbrauchte Crest 10001 in Frage....

Wobei über 62kg für den Amp alleine noch ohne Rack finde ich schon ziemlich "sportlich".