Beiträge von sabbelbacke

Autsch

Hey,

Danke für den Hinweis auf ein meiner Meinung nach hochinteressantes Thema, das sicher noch längst nicht erschöpft ist...

Die AES Papers sind dem Normalo selten zugänglich, hier gibt es aber einige Publikationen der genannten Autoren (allen voran Geddes) frei verfügbar für diejenigen, die sich in die aktuelle Forschung zur Warnehmung nichtlinearer Verzerrungen ein bisschen einlesen wollen:

http://www.gedlee.com/distortion_perception.htm

Für Einsteiger:

Auf der Suche nach "was macht eigentlich guten KLang aus" untersuchen die Autoren in den letzten Jahren hauptsächlich Nicht lineare Verzerrungen bei Lautsprechern..
Die typischen, auch heute oft verwendeten Verzerrungsmessungen (THD) sind den Autoren (und vielen anderen) nach völlig ungeeignet, um als verlässliches Vorhersageinstrument für "guten Klang" herzuhalten (hier und da findet man in aktueller Literatur den Ausdruck der "guten" Verzerrung 2.. Grades... ).
Obwohl ursprünglich mehr ein "lucky guess" deckt sich das auch mit den Ergebnissen der Doppelt-Blind Studien von Gedlee und Co, in denen sich gezeigt hat, dass je höher die Ordnung der Verzerrung ist, desto mehr wird sie als "Störend" empfunden. Ihrer Natur nach sind PA-Lautsprecher mechanische Schallwandler, was Verzerrungen höherer Ordnung selten macht -> K2 und K3 sind quantitativ hauptsächlich vorhanden, schon K4 und drüber treten nur spärlich auf...

Gedlee führte eine eigene Beurteilungsmetric ein um die messtechnisch erfassbaren Verzerrungswerte in ein Mass zu gießen, dass eine Aussage über die subjektive Wahrnehmbarkeit ("gut oder schlecht klingend") erlaubt....

Die Arbeiten dazu sind immer noch im Gange, "work in Progress"...

Interessante Ergebnisse sind z.B. die "Erkenntniss", dass "Hornsound" nicht von nichtlinearen Verzerrungen beim Einsatz eines Hornes kommt, sondern vielmehr durch ungünstige, mechanische Eigenschaften im Hornverlauf induzierte Reflexionen erzeugt wird... Limmer lässt grüßen

Es geht also zum einen darum, die oft sehr objektiv gehaltene Diskussion durch empirische Experimente zu untermauern und eine Korrelation zwischen nüchternen Messwerten und subjektivem Qualitätsempfinden herzustellen.

Fokus bei den oben verlinkten Texten sind dabei die Nichtlinearitäten.

Generell passt das sehr gut in das Thema: "In wie weit können wir von einem (korrekt erstellten und verstandenen) Messchrieb auf die subjektiv zu erwartende Qualität schließen... Welche "objektiven" Beurteilungskriterien sind "was wert"?

sven
Ich meine mich zu erinnern, dass BMS Treiber generell aufgrund der Bauweise einen vergleichsweise hohen Anteil an K2 im Vergleich zu ähnlichen (in Bezug auf Antrieb, Membranmaterial, Schwingspulenträger, etc..) Treibern aufweisen. Dass in der Praxis jedoch BMS nicht eindeutig gegenüber z.B. 18Sound oder RCF deklassiert wird, passt ganz gut in die Diskussion.

Trügt mich mein Erinnerungsvermögen bez. K2?

Die Idee an sich klingt interessant. In einer der Beschreibungen heißt es, dass ein Grundieren bei Holz nicht nötig sei, ein dünner Voranstrich genüge.. Ist denn noch jemand unter uns, der Material-kundiger ist?
Spontan fällt mir ein, dass diese Farbe wohl eher nicht eine Struktur ausbildet, wie es z.B. Warnex macht oder wie sie auch die typischen PU-Beschichtungen auf Boxen aufweist. Ich meine solche Beton/Bodenlackierungen in Tiefgaragen schon gesehen zu haben, das ist eher glatt denn rau von der Oberfläche. Aber ausprobiert hab ichs auch noch nicht, wäre mal ein Versuch wert....

- in den Keller latsch und Schwimmbeckenfarbe aus dem Regal hol -

Zitat von "svenr"

@ sabbelbacke - mit Verlaub, der simulierte Anstieg der Impedanz unterhalb der unteren Resonanzspitze bei Vernachlaessigung der Induktivitaet, wie von dir beschrieben, stimmt mich sehr nachdenklich.

Wieso Vernachlässigung? Es wird lediglich statt der üblichen Le Angabe mittels einer (mir unbekannten und nicht öffentlich dokumentierten) Funktion die Schwingspuleninduktivität (und dessen Imaginäranteil) aus den zwei Impedanzwerten abgeleitet.

Zitat

Beinhaltet die Dokumentation von AJHorn das Ersatzschaltbild, welches mathematisch zugrundeliegt?

Die ist online verfügbar, schau doch nach
okok... Nein, tut sie nicht. Das ist ein kommerzielles Produkt, da ist es i.d.R. unüblich, den Sourcecode zu veröffentlichen und ich kenne auch sonst keine kommerzielle Simu, die auf Ihrer Webseite die zu Grunde liegenden Rechenmodelle einfach so preis gibt. Dass das die Sache schwer bis unmöglich nachvollziehbar macht ist unumstritten.

Zitat

Wie kann die Impedanz des Systems ansteigen, wenn ich die Impedanz der Induktivitaet von einem endlichen Wert zu Null veraendere?

Da liegt ein Missverständnis vor, die Impedanz wird nicht zu Null verändert.

Zitat

Es bleibt wie es ist - man kann technische Software nur dann vernuenftig einsetzen, wenn der Entwickler alle mathematischen Modelle und getroffenen Annahmen und Vereinfachungen offenlegt, und der Anwender die genaue Funktionsweise aller Algorithmen versteht.

Unbestritten. So gesehen dürfte aber keiner von uns (bis auf ein paar wenige Ausnahmen) irgend eine Simulationssoftware verwenden, bzw. damit irgend eine Aussage treffen. Dass jeder, der sich mit Simulationen / Berechnungen / Modellen usw. beschäftigt grundsätzlich den Anspruch haben sollte, so viel wie möglich davon zu verstehen - das sehe ich genau so.
Dass man natürlich gerade durch das Hinterfragen des Simulierten auch Fehler in Modellen aufdeckt, Schwachstellen und Begrenztheit von Simulationen aufzeigt ist gut, oft nötig, lehrreich und interessant...
Mir ging es aber lediglich darum darauf hinzuweisen, dass AjHorn eben nicht Le als Eingabe erwartet, sondern die beiden Impedanzwerte gern haben möchte und dass die Simulationsergebnisse differieren können.... Wie genau Armin Jost nun alle Eingaben intern umrechnet - keine Ahnung.. Das musst Du ihn selber fragen

Wir sind so langsam auch OT..

Zitat von "Rinaldo Schmidt"

Ich hoffe, mich halbwegs gut rausgerettet zu haben :wink:

Ganz gut, ja

Im Ernst, wollte nur die Gedankenherleitung verstehen, das Preisargument hat Deinen Gedankengang für mich nachvollziehbar gemacht.

Zitat von "Hörnli"

Ähm,

AJ-Horn kommt ohne BL und sogar ohne Re aus? Errät es dann den Re? Wie das denn?

Selbstverständlich nicht. Re wird angegeben. Statt Le zur Näherung des Impedanzverlaufes über die Frequenz nimmt AjHorn die beiden Impedanzwerte bei 1 und 10kHz. Beide Informationen wären leicht selber ablesbar gewesen, hätte man sich den Screenshot angeschaut......

Zitat

Natürlich fragt Hornresp nach BL und Re...

Hornresp errechnet BL quer aus den per Doppelklick eingegebenen Werten... Gibst Du BL direkt ein, überschreibst Du die interne Konsistenz der Parameter zueinander. Das hinterlegte Modell geht davon aus, dass sich BL errechnet, nicht andersrum (also genau wie bei AjHorn auch).

Zitat

Die Frequenzabhaengigkeit der Schwingspulenimpedanz, Polwirbelstroeme, etc. pp. - hier ist von Urschleimtieftonsimulationen die Rede; die Impedanz bei 1kHz ist schlicht egal. Im Ersatzschaltbild kann man die zur Simulation der Schwingspulenimpedanz gemeinhin verwendeten Elemente schlicht weglassen.

Schön wärs, dann wäre die Angabe von Le genau so überflüssig. Armin Jost hat lediglich die Pauschalisierung von Le durch zwei konkrete Werte ersetzt, überflüssig ist der Verlauf der Impedanzkurve nicht. Diesen Eindruck bekommt man, wenn Software mit "klassichen" Simumodellen verwendet wird, die im Bassbereich bei z.B. einer BR immer das gleiche Ergebnis trotz unterschiedlichem Le zu liefern scheint, nur "obenrum" anders aussieht.... Dass z.B. gerade bei Langhubern diese Simus dann nicht mehr stimmen ist ein Manko. Und da setzt AjHorn in der Form an, dass es das Ganze über ein Hornmodell errechnet, wo die Unterschiede sehr wohl "sehbar" sind. Auch das wäre bei einem Blick auf den Screenshot zu erkennen gewesen.
Anderes Beispiel:

Doppel-ARLs mit 2 x Kappalite 3015LF bestückt (Gehäuse zu klein, es geht hier nur um die Veranschaulichung, nicht um ein "fertiges Konstrukt").
Einmal mit den gemessenen Werten gefüttert, dann zwei mal 8Ohm, dann zwei Mal Re eingegeben. Ergebnis weicht jeweils nicht nur "obenrum" ab.... sondern auch signifikant im Bass.

inity
Wenn in Deinem Beispiel kein Unterschied zu erkennen ist: Freu Dich doch, dann warst Du gar nicht so falsch Ich schrob ja - es macht nicht in jedem Fall einen Unterschied.

Zitat von "Matthias Bronko"

Nun und genau hier sehe ich das Problem. In der Marktwirtschaft bekommt man nichts geschenkt. You get, what pay for.

Seh ich prinzipiell genau so, es ging ja aber um die Behauptung, dass ein Schaltnetzteil plus CLASS-D Endstufenblock per se nicht leistungsfähig sein kann (zumindest habe ich das oben so verstanden) und dem wollte ich widersprechen. Dass eine Digam K-x oder eine Hoellstern nicht einfach nur teurer als eine Thomann/QSA/Sirus/etc... auf Grund des Markennamens ist, sondern dass da einiges konstruktiv anders gelöst wird und eine Powersoft daher durchaus auch mehr Leistung liefern kann, sehe ich mal als gegeben an
Marktwirtschaft beinhaltet ja den Markt, welcher von Konkurrent und permanenter Verbesserung lebt. Ich denke ich liege nicht falsch, wenn ich feststelle dass Produkt- und Prozessinnovationen in den letzen Jahren zu immer leistungsfähigeren / leichteren Endstufen für den gleichen (inlfationär angeglichenen) Gegenwert bieten - in sofern ist es auch normal, dass die Messlatte immer höher gelegt wird über die Jahre.
Ob die Peaveys nun wirklich der große Wurf werden bleibt aber natürlich abzuwarten, da stimme ich Dir voll zu.

Zitat von "skyworker"

Ist das mit den 8ern im Monacor-Bass gesicherte Erkenntnis??? Sprechen wir vom LRay???

Yepp, steht sogar direkt in der Produktinfo vom SP-8/150Pro auf der Monacor Seite druff.

Zitat

der SP-8-150/PRO ist gut für 92dB 1W/1m, das ist für PA nicht wirklich laut, aber zwei davon
machen schon 95 dB. mit 150W RMS x 2 = 300W auch gut belastbar. Ich habe mir mal den max.
Pegel bei 200W in Doppleanordnung angeschaut. wenn man 1-2 dB abzieht liegt mann schon bei
115 dB. Somit habe ich in 10-15 m Entfernung immer noch genug Pegel.
Gegen das Feuerwerk anzuschreien hat in lauten Passagen keinen Sinn.

Wenn Dir das vom Pegel her reicht.... Das Chassis an sich finde ich nicht schlecht, es hat ein ganz gut gelungenes Parameterset, wo man nicht (wie bei vielen anderen Chassis wo 400 Watt RMS druff steht) schon längst am xmax ist bevor die thermische Belastbarkeitsgrenze erreicht wird.... Man bedenke: xmax dort ist der rein rechnerische, also sehr konservativ. Andere Hersteller würde das gleiche Chassis mit weit mehr angeben im Datenblatt, der Hub ist also nicht von schlechten Eltern fürs Geld.

Zitat von "BERND SIEGRITZ"

Tach,
eine kleine Krümelkacker-Anmerkung, der SP-8/150pro wird nur in den Bassmodulen
und dort 2 Mal pro Modul eingesetzt. ,

Stimmt, danke für die Korrektur.

Zitat von "Rinaldo Schmidt"

.... Peavey IPR Serie. ....ich denke, die passen eher zu PPA :wink:

Vielen Dank für den Hinweis.
Mich würde interessieren, wieso Du Peavey als Party-PA ansiehst.

Zitat

bei der gewichtsklasse kann es sich nur um schaltnetzteil und endstufe in class D bewegen

Du vermutest richtig, das steht auch genau so im Link drin

Die von dir angesprochenen Ausführungen von rockline plus die Ergänzungen der Kollegen hier und dort sind in der Tat Gold wert - daraus abzuleiten, dass eine CLASS-D Schaltung mit Schaltnetzteil per-se wenig Leistung liefern soll ist aber nicht richtig. Es kommt immer darauf an, wie man es macht, es gibt genug Beispiele für solche Endstufen, die absolut potent, amtlich und basstauglich aufspielen.

Hatte Dir eine PN geschickt, ist die angekommen?

Antwortest Du nicht auf Nachrichten, Die Du bekommst?

Die SP-8/150PRO sind nette Treiber, da sie mit recht viel Hub zu nem fairen Preis gesegnet sind. Da sie gleichzeitig wenig Volumen brauchen, diktiert die Physik dass der Faktor Lärm/Volt eher geringer ausfällt. Der kann zwar schön Bass bis 50 Hz, aber sehr laut wirds nicht.... Das hat Simon schon gesagt

Feuerwerke sind in der Tat sehr laut, die Frage ist, ob während des Feuerwerks noch etwas anderes passieren soll als das Feuerwerk - wenn ja - nimm was Dickeres (der SP-8/150PRO wird im kleinen Line-Array von Monacor eingesetzt, dann aber 8-fach...)

Zitat von "Inity"

fs: 34hz
Qes: 0,29
Qms: 8,7
Vas: 149 l
Sd: 1134
Z1k: 8 Ohm
Z10k:8Ohm
xmax: 14mm

Alles anzeigen

Das Modell von Ajhorn zeichnet sich gerade dadurch aus, dass es den komplexen Impedanzverlauf über die Frequenz besser erfasst als andere - je nach Gehäuse machts wenig aus, aber bei einem langhuber kann es schon einen Unterschied machen. Setz mal die korrekten Daten ein, Du hast doch da einen exakten Datensatz. Schau dann mal, obs gleich bleibt - kann sein, kann aber auch stark differieren wie hier:

Einmal die echten Werte bei 1 und 10 kHz, einmal der DIN-Wert....

Yepp, wie Recht Du hast, danke für die Korrektur.
Das verwechsel ich selbst nach Jahren immer noch andauernd, muss mir mal ne Eselsbrücke suchen...

Zitat von "sebastian greiten"

Bitte um konkrete Bauvorschläge!

Also nicht 120l Bassreflex fertig

gruß Bastian

Pflichtenheft genauer spezifizieren würde schon mal eine konstruktivere Diskussion fördern....

- was ist "extrem kompakt"?
- was willst Du damit machen?
- was darfs kosten?
- welches Amping ist vorhanden?

Bei den JBL Control 1 gibt es soooooo viele Modelle....

Finger lassen sollte man von den Control 1C, das sind die billigsten, wo da gibt. Ohne Abschirmung mit bescheidener Bestückung und simplen Kunststoffgehäuse (anstatt dem Resonazarmen verbundzeugs..)

Beliebt waren die Control 1G, die auch anständig klangen und robust waren. Inkl. Abschirmung

Die nachgelegten Universe 1G konnte da nicht ganz mithalten, aber klanglich immer noch besser als die 1C

Alles, was dann sonst noch einfach nur "Control 1" heisst, differiert sich in Unmengen von Modellen aus - je nach dem wo sie hergestellt sind, wann sie hergestellt sind, usw... Von den Pro Modellen gabs ebenfalls mehrer - da muss man im Einzelfall schauen wie wo was....

Knackpunkt bei allen ist jedoch die Schaumstoffsicke, die auch ohne irgendwelches Zutun nach Jahren wegbröseln kann, besonders unter UV Einfluss und starker Witterung ist die meist durch.

Ach so.....
Ich hab noch diverse unterschiedlichste Modelle hier, falls noch Interesse, PM an mich..

Das haben wir bei etlichen 1000er und 1600er auch gemacht und es war kein Problem. Allerdings haben wir die von sky angesprochenen Dinge wie einen Controller immer am Start und ich fahre grundsätzlich etwas zu viel Amping auf - Grenzbereichbeschallung ist nicht mein Ding, Amps kurz vor dem Limit mag ich nicht (okok, ist auch schon passiert und dann mag ich solche, die nicht gleich sterben...)

Aus einer Diskothek hier um die Ecke, die am laufenden Band thermische Probs hatten , habe ich erst jüngst wieder erfahren, dass ein gut durchdachter Luftaustausch das A und O ist. Letztlich haben wir dann einen dicken 19" Lüfter als Zufuhr plus zwei große Axialschaufler on Top addiert (stationäres 24HE Case mit insg. 6 Endstufen und zwei Dimmerpacks ), Schloss davor, dann war gut
Wie sky schon sagt - ein zugeriegeltes Case ist gar nich gut. Selbst wenn die Stufen nicht sofort den Dienst quittieren - der Lebensdauer ist es nicht unbedingt zuträglich, da ständig den Grill anzuwerfen. Wenn Deine Luftgitter vorne groß genug sind - ok. Zwei kleine 10cm Dinger reichen aber wahrscheinlich nicht.

Nun, einen Container voll machen ist nicht "mal eben" gemacht, so unwahrscheinlich ist es nicht, dass die Chinesen nicht nachkommen. Bewiesen aber natürlich auch nicht.
Schreibt doch einfach die Chinesen an, startet selber ne Anfrage und organisiert eine Sammelbestellung, wenn es bei Thomann nicht schnell genug geht...

ok, schon bezahlt haben und nix geliefert bekommen, doof...

Zitat von "ometa"

sabbelbacke
Wenn du meinst, du könntest eventuell noch was retten, tüte ich dir die Kiste direkt ein! Aber nicht in "geheime LS-Projekte" gucken! :lol:

Versprechen kann ich nix, dazu muss ich die Kiste erst mal hier haben. Aber bevor Du sie in die Tonne trittst - ein Blick kann ja nicht schaden. Wäre doch zu schade, die Jahre PC-Service ungenutzt zu lassen, oder?
Die geheimen Projekte werde ich natürlich sofort öffentlich machen, kennst mich doch