Gleich mal angerufen?
Ne, ich hatte mit dem Verkäufer aus irgend einem anderen Grund kontakt, wir kamen von Hözchen auf Stäckchen, dann auf die Tops, dann auf die Basshörner.. Ist aber alles ewig her.
JmLabUtopia
Nein, schon lange nicht mehr.
So ein bischen wird hier glaub aneinander vorbei geredet von uns allen. Ich wage mal einen Konsens Ansatz:
- Die Digitlatechnik, Aktiveletronik und Automatisierbarkeit wird in Zukunft Dinge ermöglichen, die mit klassischen Lösungsansätzen nicht machbar sind. Natürlich ist dem so und es gibt Dinge, die man mit konventionellen Boxen einfach nicht kann. Wellenfeldsynthese, Soundbeaming per modulierter Ultraschallträgerwelle, usw... Hier reden wir davon, was die Zukunft so bringt und welche Konzepte den klassischen, passiven, extern gepowerten, Marktanteile abgraben werden.
Transitionsabsatz
Zu sagen, dass das eine neue Konzept aber alle alten verdrängen wird ist genau so zu viel des Guten wie die Prophezeiung, dass die Videokassette oder das Fernsehen das Kino lahmlegen oder 3D Kino den klassischen Film plattmachen oder die CD die Schallplatte vom Markt fegen wird... Es gibt Verschiebungen in der Marktdominanz und die wird es im Lazutsprecdherbau natürlich auch geben - die ersten Schaltnetzteilendstufen wurden auch sketpisch gesehen, belächelt, für "Quatsch" abgetan, usw... Heute kommt keiner mehr ernsthaft auf die Idee, einem gut gemachten Schaltnetzteil abzusprechen, dass es für die Verstärkung eines Audiosignals eine gute Basis darstellen kann.
Ergo: Dann gibt es die Fraktion, die darüber spricht, dass sich einige Konzepte durchaus Ihre Nische und Ihren Marktanteil behalten werden. Und da gehören eben die passiven Kisten schon auch dazu. Nur weil etwas zu Ende entwickelt ist (wobei das an sich auch eine gewagte These ist, aber andere Baustelle), heisst das nicht, dass es nicht mehr marktrelevant wäre oder nicht zu verkaufen wäre. Die Schallplatte hat jeder für obsolet hingestellt, die Abstatzzahlen sind seit Jaaaahren stabil und halten sich auch, es hat sich eine kleine, feine Szene herausgearbeitet, ganz verschwinden werden die Schallplatten so schnell dann auch nicht. Die CD verliert Marktanteile an die Downloads, die unbestritten Vorteile haben, aber dennoch gibt es noch genug, die "das Ding in der Hand haben wollen"...
Hm, sollten wir das Thema nicht einfach mal abstalten und woanders über zukünftige Systemlösungen unter EInbeziehung des technisch machbaren fabulieren? Hier kann man sich ja drauf einigen, dass aktive Lösungen neue Möglichkeiten bieten, zahlenmässig zugelegt haben und in Zukunft auch noch Marktanteile erobern werden, in vielen Anwendungsfällen die passive Boxen uns aber noch Jahrzehnte erhalten bleiben wird und in vielen Fällen absolut eine Daseinsberechtigung noch hat.
Back to topic?
... dafür reicht eine einzige kombinierte NF/ Netzwerk- Steuerleitung. Die dann einfach von Box zu Box durchgelinkt wird;
Schon interessant - die Vorstellung viele passivboxen an einen Mehrkanalamp zu hängen führt zu besorgten Blicken - den kompletten Audioverkehr auf ein Kabel zu legen dagegen wird sorglos hingenommen 
Natürlich gibts für alles eine Havarieabsicherung, ich musste nur gerade schmunzeln.
.... oder eine wetterfeste "In den Regen stell" Box... ist passiv wesentlich einfacher betriebssicher zu bekommen. Hatten wir aber glaub schon...
Wo kämen wir denn da hin, wenn es auf der nächsten VA nur noch ein paar Boxen und ein Tablet hätte, das jedermann bedienen kann?
Ich hab so lustige Aktivböxchen fürs WOhnzimmer, die per Bluetooth und WLAN ans Tablet können und wo man allerlei Schnickschnack dann am Tablet servieren kann, die Box spült es ab - auch autark von diversen Mediaservern, usw.. Streamen, geht alles. Nett. Kann man sogar haken
... kommen selbst vier amtliche Ampmodule samt DSP immer noch billiger als eine amtliche 19" Endstufe. Und das muss man vergleichen, nicht billig mit teuer.
Natürlich muss man Gleiche Leistungs- und Qualitätsklassen vergleichen, das wäre ja sonst Äpfel mit Birnen verglichen. Aber genau bei so einem Vergleich sehe ich den Preisvorteil nicht zwingend bei den Aktivmodulen. Mach doch mal konkrete Beispiele, wo das der Fall wäre. Ich lern gern dazu, aber von den Firmen, die mir bekannst sind, die sowohl Fertige 19" Amps als auch Module anbieten, ist mir keine Konstellation bekannt, wo 4 DSP Ampmodule billiger wären als eine 19" der gleichen Leistungsklasse und Machart. Und erst Recht nicht bei 6 Aktivboxen.
Man darf natürlich nicht in die Argumentationsfalle geraten und Endstufenendkundenpreise mit den industriellen EKs für 1000er Chargen der Hersteller verwechseln. Klar kostet RCF das Ampmodul im Einkauf nur ein paar läppische Euro, wenn sie davon 10000 Stück bauen/kaufen - und wenn man jetzt einen vernünftigen Amp als Endkunde kaufen will, der die gleichen Boxen passiv in gleicher Qualität antreiben soll, ist der teurer. Aber dann hat man ja hier wieder den Äpfel-Birnen Vergleich - nur eben im Einkaufspreis/Beschaffung.
Versteht mich nicht falsch, ich weiss sehr wohl um die Vorteile einer DSP Aktivbox - mir misfällt nur die Pauschalisierung, die der Passivbox in der Härte fast schon die Daseinsberechtigung abspricht. Und wenn ich mit Vertrieblern oder Entwicklern zusammensitze, dann ist der Anteil der passiven Brot und Butterboxen im Verkauf nicht klein.
Dass natürlich mit zunehmender Kompaktheit und Einfachheit im Aufbau der Ampmodule dankt PWM-Amps und Schaltnetzteil und DSP als Massenware es immer einfacher wird, eine Box "mal eben aktiv" zu machen - ist klar... Natürlich gibts für die 12" Mittelklassebox ein Ampmodul, dass vor 20 Jahren noch 10kg gewogen hätte und sündhaft teuer gewesen wäre (damals ohne DSP) heute für den preis des Hochtöners in der Box - aber genau die selbe Entwicklung findet ja auch bei den externen Amps statt...
Ich glaube, so weit liegen wir alle gar nicht auseinander...
Würde mir als Discobesitzer jemand so was verkaufen wollen, dürfte er gleich wieder nach hause fahren. Der gesamte Laden abhängig von einem Einzelgerät? Das wäre in etwa so, als würde der Wiesenschankwirt zum Eröffnungswochenende auf eine einzige Hightech Zapfanlage bauen. Macht das Ding Freitag Abend die Grätsche, kann er die Saison abhaken.
Gerade im Alltagsbetrieb ohne ständig anwesendes/ erreichbares Fachpersonal ist Redundanz lebenswichtig. Bei 10 autarken Aktivkisten ruft mich der Chef am nächsten Montag entspannt an. Hömma, die 2. von rechts macht seit dem WE irgendwie Ärger. Kannst du bei Gelegenheit mal nach dem Rechten schauen?
Nun, ich kenne nicht wenige Mobildiscobetreiber, die genau das machen - an eine Vierkanal Endstufe eine Menge Tops hängen - und selbst wenn sie eine Ersatzstufe mitnehmen ist das immer noch kostengünstiger als komplett aktiv zu fahren. Natürlich stimme ich DIr teilweise zu, dass die Abhängigkeit von einem Gerät statistisch ungünstiger ist als die Verteilung auf viele - aber wenn wir schon bei Statistik sind:
Im Anwendungsfall zwei Aktivboxen für Kleinbeschallung sollte man dann also in jedem Fall eine Ersatzbox (oder besser zwei) mitgeben ?
Stark übverspitzt sind alle Beispielszenarien schnell anfechtbar - die Realität ordnet sich meist irgendwo dazwischen ein und ganz so eindeutig sehe ich die Abkehr von Passivboxen in der Zukunft nicht wie Du. Aber wie Jobsti schon sagt - da gibt es viele Sichtweisen (und eine Menge Passivboxen, die besser funktionieren als manches, wo ein DSP und ein Class-D billiger Machart drin sind - es kommt halt oft auch darauf an, wie man es macht.. )
Wer - ich, oder Daniel?
Welch eine Zukunft sollte es noch für große, schwere, Leistung und Wirkungsgrad fressende, aufwändige Passivweichen geben, wenn ein komplettes Aktivmodul incl. PSU, Amps und DSP auf dem Markt bereits heute kleiner, leichter, und dabei auch noch günstiger zu haben ist?
Bein einem großen System mit viel Leistung und wenig Kisten trifft das teilweise zu, es gibt aber genug Fälle, wo passiv wesentlich billiger ist. Allein schon wenn man z.B. viele gleiche Systeme aufhängt (Discoanwendungsfall: Einfach mal ein Rudel 12"er aufgehangen) - würde jede Box aktiv gefahren, müsste man zigfach DSP,PSU, etc... bezahlen - so reicht ein Amp, fertig. Und in vielen Brot/Butter Boxen stecken auch keine 150 Euro Weichen, sondern 6 Bauteile im Wert von max. 15 Euro, da muss die aktivlösung erst mal hinkommen vom Preis. Enie einzelne RAM 4 Kanal Endstufe mit 2 Ohm fähigkeit kann in so eniem Anwendungsfall eine gute Menge Boxen versorgen - für das gleiche Geld bekomme ich die nicht alle aktiv/DSP/etc...
Man darf ja nicht vergessen, dass es eine Menge brauchbarer Boxen mit relativ simplen Weichen gibt - da ist der JKostenfaktor für passiv einfach nciht so hoch.
Wenn man aber natürlich ein Hochleistungstop, dass man mit 1,5kW anfahren kann, mit Allpas, schnickischnacki und überhaupt ausstattet - ist aktiv unter Umständen sinnvoller.
Wie Jobsti schon schrob/schrieb/schrub: Es kommt auf den Anwendungsfall an.
Ich würde Bilbo in einem noch zustimmen: Amps und DSP werden immer billiger, insofern sind heute mehr aktive Lösungen sinnvoll und bezahlbar als noch vor 10 Jahren - aber sie werden nicht unendlich billiger werden und auch hier trennt sich inzwischen Spreu vom Weizen - es gibt für Endkunden Aktivboxen in Holz mit 12" Bestückung und allem drum und dran für knapp über 100 Euro - alter Schwede, denk ich da oft - wer verdient da noch irgendwas dran (bzw. wie billig ist das in der Herstellung, wenn noch Zoll/Steuer/Versand/Händler/Vertrieb was verdienen wollen). Aber die QUalität ist natürlich auch entsprechend. Ein Icepowermodul kostet dann eben selbst ohne PSU und drumherumm auch für Großabenehmer nicht nur 5 Euro... Auch Hypex nicht, auch Wyntek nicht, auch Powersoft nicht, auch.....
Aber zurück zu den passiven Weichen:
Es wurde oben bemängelt, dass passive Wweichen schnell am Ende sind und Leistung wegfressen - nun... erstens muss man die halt richtig dimensioineren - und ob bei einem Wirkungsgrad eines Speakers von maximal wenigen Prozent dann noch 5-10% abgehen - oh well...... Da treffen Marketing von Aktivsystemen und die Wattgigantonamie zusammen - die Chassishersteller suggerieren, dass man Treiber hat, die mehrere kW Power vertragen - da entsteht dann der Eindruck, dass es in einem Top z.B. auch so zugeht - ich für meinen Teil kenne zumnidest kein Topteil, wo ein Treiber im TMT verbaut wäre, der realistisch mit 2kW zu befeuern wäre, auch die aktuellen "Hochleistungstops" kochen da nur mit Wasser (eine T24 hat zwei 15 Jahre altes RCF Chassis mit 250 Watt drin - geht doch...).
und mal wieder hoch.
Hast Du die Suche nicht schon woanders gepostet hier im Board? Kommt mir irgendwie bekannt vor Doppelposts bitte vermeiden.
Also mit BoxSim werden wir über kurz oder lang wohl arbeiten, das macht wirklich Sinn.
Das ist wirklich ein feines Teil, zumal umsonst. Mit LSPCAD kann man ähnliches tun, da kann man sogar die Filter vorher elektronisch simulierern, aber das kostet natürlich. LEAP und Co sind auch tolle Werkzeuge, aber auch teuer.... BoxSim, hornresp und ein paar kleine Zusatztools - es gibt so viel nettes inwzsichen, was nichts kostet. Wenn ich bedenke, dass ich für meine AudioCAD ECNC Lizenz vor, äh, 25 Jahren noch 1000 DM gezahlt habe....
Die Pegelabsenkung sollte eigentlich immer nur ohne Filterveränderung realisiert werden.
Ggf. muss ich die Varianten Vorwiderstand vs Spannungsteiler dann mal messtechnisch
vergleichen. :roll:
Wenn Du den Filter genau so lassen willst, dann bau einfach einen Spannungsteiler (L-Glied) dahinter, fertig.
Ein "kleiner Kondensator" verändert ja das Filter - ich hab mal ein Paar EV XEQ804 betrieben,
Da wird zur passiven Horn/Treiberentzerrung dem 12dB-HP ein "kleiner" Kondensator nach -
geschaltet, um den Mittenbereich abzusenken. Im Manual hatte EV für den Wert eine Tabelle
für unterschiedliche Horn-/Treiberkombinationen im Zusammenspiel mit der alten LF215.
Ich hab damals am HR90 die verbauten DH1506 gegen RCF TW101 getauscht und den C-Wert
etwas angepasst - gefiel uns besser. Die Schaltung wurde auch nochmal nachgebaut, ein
Panel mit Kippschaltern anstelle der Drahtbrücken für die C`s realisiert...
Ja sicher verändert der das Filter - das ist auch nix, um einen bestehenden Filter zhu ergänzern, sondern eine Alternativ zur Pegelabsenkung mittels Widerstand bei einem neuen Filter.
So am Rande: für die Kombi von 12" u. 15" mit 1" Treibern hatte ich früher mal eine 6/18 dB BW
Kopplung in Betrieb. Diese wurden nun gegen 12/12dB Filter mit 6 statt 3 dB Abfall im Übernahmepunkt
ausgetauscht ....... für meinen Geschmack klingt das erheblich angenehmer .... wohlgemerkt nur
unter Abhörbeurteilung ..... aber gehört werden soll ja mit dem Zeugs :wink:
Ja klar Für zu Hause nehm ich auch meist eher niedriege Ordnungen, ich hab mal mit einem Unterhang Mini-Bass, der bis 5kHz hoch läuft und völig ohne zicken ausläuft und einem großen Bändchen, dass Zickenlos ohne ImpReso unten bis 1kHz läuft eine 6dB/6dB mit mechanischer Laufzeitanpassung gebaut - das war sehr musikalisch und spielte - wie sagt man so schön - zeitrichtig wie kein zweites System. Ok, mehr Hifi und "Projektstudie"... Im PA Bereich ist es ja viel wichtiger, dass auch unter Belastung nix hops geht, da sind die 18dB Fuilter auch eine Versicherung für den Hochtöner
Viele Wege führen nach Rom Klar kann man das auch alles mit Einzelwerten machen aus der Grabbelkiste.
Das Argument mit den unterschiedlichen R Werten der Spulen gilt aber natürlich dann auch da
Für manche Fälle ist es praktisch, für andere wiederum nicht - so wie jede andere Lösung auch. BoxSim ist prima - was macht man aber, wenn man gerade keine Messungen von allem da hat ? Dann ist so ein Teil praktisch - klar kann man auch in die Kiste mit 20 Spulen greifen - aber nur weil es zwei Wege gibt, muss der eine ja nicht völlig sinnlos sein...
Die Teile sind halt teuer, da schrecken die meisten, die das nur ab und zu mal machen, eben davor zurück. Für aufwändige Weichen legt man dann schon ne Menge Geld hin, wenn man das mit den Multitools machen will. Die lohnen nur für Leute, die so was öfters und im großen Stile machen, meiner Meinnung nach.
Aber zurück zu den Themen der Weichengestaltung. Oben gings um Pegelabsenkung vom HT - man kann so was in manchen Fällen auch elegant mit einem viel zu niedrig angesetzten C relaisieren, auch ein Weg..
Ich denke diese Multitools machen nur Sinn, wenn man das zusätzlich noch um
Drehschalter ergänzen würde .... es wäre "werkzeuglos" nutzbar.
Da sind Bananenbuchsen dran, geht prima.
Pegelabsenkung vor dem Filter:
dann musst Du evtl. anders dimensionieren, was die Belastung angeht - der Pegelminderer (wie auch immer geartet) bekommt ja dann die volle Energie
Der Filter dahinter reagiert auch immer auf die für ihn sichtbare Impedanz, die man mit einem Pegelabsenker natürlich auch beeinflussen kann - also die Filterwirkung verändern.
Diese IT Multitools sparen einfach Platz, gefummel, Zeit, usw... Natürlich gehts auch anders, keine Frage.
.. Man kann also nicht generell von DEM chinesischen Lab Clone sprechen.
Schon interessant,. Auf gut jeder zweiten Seite wird davon gesprochen, dass man "solche" Amps in dieser Machart bei zig Chinesen ordern kann, es werden Bilder gepostet von leicht unterschiedlichen Innenaufbauten und dennoch kommt man immer wieder auf den Eindruck zurück, es ginge um "den einen LAB-Clon"...
Poste doch mal Bilder vom Innenleben der PL-AUDIO
Kann man das von den M4 nach 10 Jahren "volles Rohr" und Diap.wechsel auch sagen ?
Wenn der Magnet nicht gelitten hat (kommt selten vor) und das Dia sauber eingesetzt wurde, kein Dreck wirgendwo im System sitzt - ist ein neu bestückter Treiber quasi neuwertig. Das ist wie beim Reconen (immer mit dem Zusatz: "wenn richtig gemacht", klar..).
BR118Ex macht schon eine deutliche Schippe mehr Output (gerade was den Bereich 30-50Hz angeht), als Standard-18" BR, bedingt durch die größere elektrische Belastbarkeit und den größeren linearen Hub. Mit 1kW ist er genauso laut wie jeder andere 18"BR, aber darüber trennt sich die Spreu vom Weizen.
Es geht aber nicht darum, ob der im BR118Ex verbaute 18Sound in diesem Gehäuse mehr kann als ein kleinerer 18" in einem anderen Gehäuse, sondern ob der Wechsel von einem Standard BR-Gehäuse auf das BR118Ex Gehäuse merklich was bringt.
Eminence hat gerade im "Musikerboxenbereich" eine nicht kleine Rolle - schau Dir mal die Webseite an - dort kannst Du den Klangchrackter der kompletten Speaker-Range durchhöhren - wie klingt welche Speaker (Gitarren und Bassspeaker, keine PA-Teile, die sollen ja wenig klingen).
Wenns sehr leicht werden soll, kommt man um Neodym und leichtes Holz nicht drum rum - gerade bei Musikerboxen sind oft Faktoren am Gehäuse vorhanden, die nur schwer vorhersagbar sind - etliche haben z.-B. hinten eine Öffnung, viele Speaker haben auch einen sehr kleinen Hub (klirren also sehr schnell), alles Dinge, die dann gewollt einen bestimmten Sound ergeben - anders ein PA-Speaker, der möglichst neutral das wiedergeben soll, was man ihm füttert...
Oft nimmt man dann bei Instrumentenlautsprechern auch in Kauf, das Ganze aus Holz zu bauen, das man bei einer PA Box nicht mit der Kneifzange anfassen würde - leichtes Sperrholz - schwingt schön mit - klingt auch mit - und trgät dann dazu bei, dass es so "klingt, wie es klingen soll"..
Die meisten Kisten sind dann Direktrtahler - also irgend eine Holzkiste - Speaker auf die Front und los. Loch in die Box oder nicht... Ich kenne aber auch ein paar, die haben sich den Spass gemacht und sich mehrfach gefaltete Hörner aus sehr leichtem Holz gebaut und das innen versterebt, einen relativ kleinen,leichten Speaker reingebaut - das kann dann Pegelmässig durchaus mehr als eine Direktstrahlerbox - total unüblich, aber die Jungs waren total happy mit diesem ungewöhnliche, knackigen Sound, der selbst aus dem 25 Watt Verstärkerechen einen Pegel rausholte, dass es nur so kracht. Der Afuwand ist natürlich nicht ohne und so richtig klein wirds auch nicht - aber 4 x 10" sind auch nicht wirklich klein.
Man kann über die Konstrukte super streiten, aber um ein Beispiel zu sehen, wie so was mehrfach verschachteltes aussehen kann, schau mal bei bill fitzmaurice vorbei. Da kommen jetzt gleich wieder 5, die diese Konstrukte nicht mögen, weil Piezos usw... Von der Hornfaltung kann man sich aber inspirieren lassen
