Beiträge von sabbelbacke

Zitat von "Jobsti84"

Mein WINisd zeigt mir beim single komischerweise aber nen viel krasseren Einbruch bei maxSPL als beim ISO. (alter Post is nich zu beachten, das war ne andere Abstimmung)

Ich habe den Eindruck, das WinISD da (zumindest in meiner Pro Alpha Version) den Widerstand nicht korrekt behandelt, wenn man "isobarik" anwählt. Vergleicht man single und iso, haben die bei WINISD die gleiche Impedanzkurve. Das schlägt sich dann auch in der max-SPL Darstellung und im SPL Chart nieder. Ich hab zum Vergleich von Hand mal einen Compound-Treiber berechnet und den als einzelnen, neuen Treiber dazu.
Dann passts auch in WINISD (neuer virtueller Treiber: blau)
Der Einfachheit halber die Standard BP4 Abstimmung.. Geht ja ums Prinzip..

Dann passts auch beim Pegel (WINISD rechnet hier "pro Watt", wobei ich nicht weiss, ob Re zum Zuge kommt oder die DIN-Werte

Und max SPL stimmt dann auch.

Der Knick bei Single und virtuellem isotreiber kommt durch die Membransulenkung, die hier ans Limit stößt und beim WINISD-Iso das Limit nicht erreicht, da hier die Lesitung falsch berechnet wird.

Ist das bei anderen WINISD Versionen auch so?

Genau, mit Filtern waren nicht die Staubsaugerbeutelverwandten gemeint, aber die Info is auch wichtig
Thanx für Info über Limiter

Zitat

der sub ist 3dB lauter auch in meiner simu zu sehen nur berücksichtigt das BAssyst 1,2 nicht da hier mit 16ohm simuliert wird

Dann hast Du in der Simu die Treiber ja seriell geschaltet....
Der Sub ist 3db LEISER !!! Check Deine Simu noch mal durch.
Das sagt LSPCAD

Schwarz sind zwei Treiber isobar, parallel = 4 Ohm bei 1 Watt = 2V
Blau ist ein Treiber = 8 Ohm bei 1 Watt = 2,83V
Grün sind zwei Treiber isobar, parallel = 4 Ohm bei 2 Watt = 2,83V
Gehäuse sind jeweils den veränderten VAS etc.. angepasst... Der leichte Pegelunterschied zwischen blau und grün ist auf die UNregelmässigkeiten von BL usw. zurückzuführen und akademisch.

D.h. wenn man in den Compound-Bass die doppelte Leistung steckst wie in den Single, dann sind beide gleichlaut....... So gesehen würde man also aus dem Compound mit 4 Ohm bei gleicher Endstufe (theoretisch doppelte Leistung bei 4 Ohm) genau den gleichen Pegel bekommen wie im Single-Betrieb an der gleichen Endstufe bei 8 Ohm.

Soweit so gut, lauter ist bis jetzt immer noch nix im Compound Betrieb.

Zitat

der sub ist praktisch lauter da der amp die doppelte leistung abgiebt und damit praktisch das macht was der anwender will

Welche Parameter begrenzen jetzt den Maximalpegel? Ohne jetzt tiefer einzusteigen nehmen wir mal die Wattangabe des Herstellers und xmax als begrenzende Punkte.
Beim Compound nehmen wir jetzt mal an, dass er doppelt so viel verträgt (URI et orbi.... äh...)
xmax dagegen bleibt ja gleich...

Auslenkung vom Compound-Teil bei 2 Watt und vom Single bei 1 Watt:

Auslenkung gleich. Man muss sogar genau hinschauen....

Also bis jetzt haben wir:
- Bei einem Watt Belastung ist der Compound 3dB leiser als der Single in einem halb so großen Gehäuse.
- Bei doppelter Leistung macht der Compound den gleichen Pegel wie der Single
- Die Auslenkung ist in dem Fall (1W:8Ohm, 2W:4Ohm) gleich.

Is schon spät, die Schlussfolgerung ob des Maximalpegels des Compound überlasse ich jetzt dem denkenden Mitleser und werfe noch ins Feld:
- fast jede Endstufe macht deutlich weniger als die doppelte Leistung im 4 Ohm Betrieb
- Durch die verkleinerten Kammern muss der Port/die Ports kleiner ausfallen - erhöhte Verluste durch Strömung

Ich will nich an der Idee oder dem Konstrukt rumnörgeln, ein kompakter Sub mit Tiefgang ist ne feine Sache.

Zu viel Geld? Geil, kommt doch mal hier vorbei

Ok, jetzt versteh ich. Nett

Hm, dann würden mit noch riesen TL-Subs einfallen. Wenn Größe keine Rolle spielt und absoluter Tiefbass überzeugend rüberkommen soll, ist sowas sicher ne Überlegung wert. Wenn man nicht gerade neu tüfteln will, kann man sich ja aus der Heimkino-Ecke den TL-Sub von Visaton mal anschauen. Plexiglas ist klanglich eigentlich nix, aber wenns um die Show geht.... Wieso nich.
Hm, oder wie wärs mit einem seeehr großen tapped-Horn oder ein Rudel 18er als closed mit Linkwitz-korrektur? Wenn Geld und Größe nich so die Rolle spielt (spinn rum )

Zitat von "Jobsti84"

Wie berechnet man eignetlich den korrekturfaktor ?

Ja das is so ne Sache..... Enige behaupten, Unibox würde zuverlässich rechnen, andere glauben dem Gehäuse-extra in Boxsim.... Für einfache BR-Konstrukte hat Boxsim beim mir halbwegs gepasst, ich hatte aber auch schon ein paar Beispiele, da hats hinten und vorne nicht gepasst, da lag die Tuningfrequenz auf einmal bei 32 statt bei 48 Hz....
Ich hab bis heute keine 100% zuverlässige und universelle Vorhersagemethode gefunden und bin wieder dazu übergegangen, die Protos entsprechend variabel aufzubauen und einfach nachzumessen (auf die Schnelle einfach mit dem Mic am Kanal, besser ampl-min. an der Membran und wenns ganz geau werden soll wird die Formel gezückt... meist reicht aber ja "ungefähr", da durch Stacking usw. in der Praxis sowieso leichte Abweichungen in Kauf zu nehmen sind..)

Ergänzend sollte zu den Versteifungen im Gehäuse noch gesagt werden, dass sie - wenn seehr ungünstig gestaltet - durchaus eine negative Wirkung haben können. Lässt sich wunderbar im Impedanzverlauf dann nachmessen. Im allseits beliebten Messbüchlein von Joe schön nachzulesen.
Die Frage ist halt, obs von Relevanz ist bei einem PA-Sub Ausserdem muss man sich schon extrem ungeschickt anstellen... (Aber es gibt ja Zeitgenossen, die parallel zur Schallwand eine "Versteifung" mit 3/4 der Frontfläche einziehen und sich dann wundern.... alles schon vorgekommen)

Wofür brauchst Du eigentlich so viel Tiefgang?
Obs klanglich gut ist? Schwer zu sagen, das ist IMHO Ansichtssache. Es gibt ne Menge Leute, die allein schon beim Wort Bandpass die Nase rümpfen, andere kriegen schon bei BR Pickel. Als Kritikpunkte sind meist das schlechte Impulsverhalten/Ausschwingverhalten und Portresonanzen bei ventilierten Systemen angeführt.
Andersrum sind Bandpässe oft eine willkommene Lösung, wenn man seeehr tief will....
Ich hätte bei so einem Konstrukt mehr Bedenken, was die saubere Anbindung an den sonstigen Bass angeht, das kann sich klanglich schnell sehr nachteilhaft auswirken, vermissen von Raummoden, Phasenprobs im Übergangsbereich usw..
Beim Einsatz eines solchen Systems im Heimkino als Tiefbassschleuder für Effekte seh ich keine Bedenken. Wenns aber noch musikalisch werden soll, muss sicher aufgewogen werden: Erfüllt ein solches Konstrukt zusammen mit einem Haupt-Bass die eigenen Ansprüche besser als wenn man fürs gleiche Geld tief getunte BR-Subs baut, die dann bis 35Hz oder so gehen? Soo viel Musikmaterial, das wirklich 20 Hz benötigt, gibts ja dann doch nich.
Deine Simu ist aber an sich machbar, habs bei mir mal nachgerechnet. über 400 Liter Aussengehäuse - das is dann mal ne große Kiste

Zitat von "tthorsten"

die box ist 3db lauter da 4 ohm und der amp einfach die doppelte leistung abgibt.

Ja, das tut der Amp, aber im Prinzip muss man dann drauf hinweisen, dass man die SPL-Angabe bei 2,83 Volt und nicht bei einem Watt (2Volt) angibt. Denn bei einem 4 Öhmer sind 2,83Volt dann 2 Watt.
Ausserdem suggeriert ja die Angabe "ist drei dB lauter", dass da unterm Strich 3dB mehr max SPL rauskommen. Dem ist eben nicht so, max SPL ist 3dB niedriger (die Begrenzung liegt bei einem solchem Konstrukt ja eh im xmax und der bleibt gleich)
Der Vorteil wäre, man könnte eine kleinere Stufe einsetzen, die mit 4Ohm dann genau so viel pustet wie die dickere mit 8 Ohm.

Seh ich das richtig, dass die Amps keine Limiter oder Filter haben (was man für den Preis ja auch nich erwarten muss)? Oder überseh ich was in der Beschreibung?

Zitat

Entgegen allen Unkenrufen die hier den Verlust von 3dB durch die Pushpull Anordnung beklagen finde ich das nicht so schlimm da man mit deutlich weniger Volumen auskommt und auch mehr Belastbarkeit erhält.

Hm? Wie meinst Du das - von wegen höherer Belastbarkeit? Du hast dadurch weder höheren xmax noch ist jede Spule für sich belastbarer
Du hast also höchstens einen leicht erhöhten xmax durch die gegenseitige Kompensation der nicht-linearitäten positiver und negativer Auslenkung, was den Klirr etwas reduziert.. Eher ein LEICHT klanglicher Vorteil, der immer kleiner wird - je besser die Chassis sind, denn ein Belastungsvorteil.
Du hast den Vorteil, dass Dein Amp eine 4Ohm Last "sieht" und somit mehr Leistung bringen kann.... ABer höher belastbar wird Dein Speaker dadurch nicht.

In WInISD bin ich da übrigens auf was merkwürdiges gestossen, zumindest in meiner Version sieht es so aus, als ob die isobar-versionen in serie geschaltet werden. Kann da jemand was zu sagen?

Zitat

Dadurch dass der Subwoofer 4 ohm hat ist er ca. 3dB lauter als eine 8 ohm Variante

Nein, er ist bei gleicher Eingangangsvoltzahl 3dB lauter. Wenn Du von 2,83 Volt für den Normwert bei 8Ohm ausgehst, muss Du bei 4 Ohm von 2 Volt ausgehen, dann ist das Konstrukt bei jeweils 1 Watt 3db LEISER!

Zitat

Pusch Pulltechnik

Es handelt sich hier um eine Compound-Anordnung Push Pull sieht so aus:

Zitat

....und der dadurch doppelt so grossen Schwingspulenfläche um 100% belastbarer so wie dadurch

Hm... Da erklärt sich vielleicht obiges Missverständnis..
Da jeder Treiber für sich ja nicht mehr belastbar ist als vorher, xmax auch gleich bleibt, kann jeder Treiber auch nicht auf einmal mehr Luft hin- und her pumpen als im Einzelbetrieb. Da zwei in Compound parallel 3dB leiser sind als ein einzelner (bezogen auf jeweils 1 Watt), ändert sich da bei 300 Watt also auch nix dran: 3dB leiser. Der Amp kann durch die halbierte Ohmzahl mehr abgeben, belastbarer werden die Speaker deswegen aber nicht. Es bleibt also dabei: Unterm Strich 3dB Verlust (schliesslich ja auch doppelte Membranmasse..)

So, jetzt geb ich Ruhe, bitte nich als Meckern auffassen

Zitat

Bei der Firma Apollo Sound könnt ihr euch einen Bausatz bestellen.

2 Eminence Speaker und zwei BR-Rohre plus ein bischen Kabel = Bausatz? Irgendwie kommt mir das ein bischen wie Schleichwerbung vor. Mir wäre lieb, wenn man so was neutral formuliert. Ich setze ja auch nicht bei jeder Gelegenheit die Shops meiner Spezis hier als Bezugsquelle für Ubiquitäres rein. Per PN mal nachfragen is ja ok, aber so....
Dann wenigstens Alternativen nennen:

thomann.de
h-audio
strassacker
plus-elektronik
usw...

Zitat von "Tamaris-PA / MTS"

bp ist einfach ein klangbrei, was soll man damit sinnvolle schaffen?

Das kann man so pauschal nicht sagen. Für Konservenmucke kann ein BP - wenn er "richtig" ist (also keine Güteverrenkungen, nur damit die Kurve am PC gut aussieht) durchaus einen gefälligen Sound produzieren. Gerade aktuelle Chartmucke hat sowieso Null Detail im Bass, da ist das schlechtere Impulsverhalten des BP nicht schlimm. Wir haben für kleine Parties zwei 12"er BP im Einsatz, die aus relativ wenig Volumen einen schönen, satten, tragenden Bass bei genügend Pegel, Belastbarkeit und für die Aufgabe ausreichend Tiefgang holen. Die House-Fraktion der Schüler, die das ausleihen, steht drauf
Will sagen: Auch für BP gibts Anwendungen (und damit meine ich nicht nur Infras)

Ja, die Frage müsste natürlich geklärt werden, klar. Ich denk, wenn man wirklich für ein Top unter 60 ERuro inkl. aller Zutaten bleiben will, dann kommt man um die Kenford/McGee/China-Import/Billigdinger nich drum rum.
Ob Horn oder nich is eigentlich dann aber keine Frage des Budgets, mehr des Aufwandes.

Also wenn Schrecki oder ein anderer aus der "ULB-Designer-Ecke" auf so ein Projekt Lust hat, machen wir das natürlich zusammen, die Arbeit soll dann nich immer an einem hängen bleiben. Bin eh erstaunt, wieviel Zeit einige hier zur Verfügung geben und sich für das Forum und die User den Kopf zerbrechen. Respekt. Bein unserer Entwicklungsarbeit bleibt für so was wenig Zeit....

Um die Nachbausicherheit ein bischen zu verbessern (Serienkonstanz bei absoluem Biligzeugs is ja übel..) würde ich vielleicht vom abolsuten Supergünstig-Krams weggehen und evtl. nen Blick auf die periswerten Modelle von P-Audio oder Monacor werfen.
Ich hab schon länger im Hinterkopf mal ein kleines kompaktes Top zu basteln, dass mit simpelsten Mitteln horngeladen wird. Das Horn darf/soll dabei so simpel aufgebaut sein, dass man es auch mit 1,5linken Händen nachbauen könnte. So lange man im LowBudget Bereich bleibt, ist dann das letzte Quentchen Linearität oder Abstrahlungsunstimmigkeit auch nicht so wichtig.
Hier mal eine Idee mit dem SP8-150 von Monacor (so 35 Euro), der an sich ein nettes Teil ist, nicht all zu viel Hubraum (die McGees werden real auch nicht mehr gehabt haben).
Die Rückkammer des Horns ist dabei ventiliert, um noch ein bischen mehr Pegel und Belastbarkeit rauszuholen, bevor der Sub einsetzt. Normalerweise is das "Frevel", aber im LowBudget Bereich IMHO vertretbar.
Wäre mal was mit ein bischen mehr Dampf dahinter, die McGee-Tops waren doch recht leise.
Da das Horn recht kurz und quasi keine Vorkammer (ausser dem Volumen des Konus) besitzt, gehts dann auch hoch genug, um einen APT150 oder ähnliches anzukoppeln, der SP8-150 geht bis 4kHz recht sauber und gutmütig.

Nur ne Idee

Zitat von "-Schrecki-"

Also suche ich momentan noch nach Alternativen, um Vorschläge wird gebeten.

Gern, in welche grobe Richtung solls denn gehen, wieder kleine Tops mit Bass und serieller Weiche?

Oha, Katze aus dem Sack, Gerüchteküche an

Nice, bin gespannt.

Also da muss ich dem Autor wiedersprechen, wenn er das wirklich so pauschal da reinschreibt. Im Hifi-Bereich mag es keine so große Rolle spielen, aber spätestens "bei uns" und in einem Sub macht das doch eher keinen Sinn.

Es geht ja nich nur darum, ob man die Strömungsgeräusche hört sondern auch darum, in wie weit die Verluste im Port den Pegel begrenzen.

Mal kurze Überlegung:
Würde man einen XAW210 in einen Bandpass einbauen (hier gibts ne Menge erflogreicher Bauvorschläge dieser Art), wäre bei Sd:218qcm der Port mit 22qcm ausreichend, entspricht etwas mehr als einem 5cm-Rohr.

Bei einem Tuning auf ung. 50Hz f3 hat man eine Resofrequenz um 80Hz.

Bei 2,83V sind wir da schon bei 3,5m/s Strömungsgeschwindigkeit
Bei 5 Volt (ung. 9 Watt) sinds 6,5m/s Strömungsgeschwindigkeit
Bei 10 Volt (ung. 35 Watt) sind wir bei 13m/s.. Das sind 47km/h...

IMHO ziemlich heftig und hier haben wir es mit niedrigen Wattzahlen zu tun, im PA-Bereich ist ja doch ein bischen mehr am Start...

CPA-15 gibts mehrere und die ändern sich auch ständig. Ich kenne keinen kompletten aktuellen Datensatz, nur das hier:

Andere Quellen weisen für den CPA 15/300 folgendes aus:
Brand CPA
Model 15/300
Description Budget PA woofer from Conrad Elektronik
Range / type Subwoofer
Typical use PA
Recomended enclosure
Series
Manufacturer
Order nr
Production status active 2004
Nom. diamerer [inch] 15
Vas [Liters] 161,5
Qts 0,355
Qes 0,368
Qms 10,208
Fs [Hz] 36,9
Sensitivity [dB] 95,3
Max Power [W] 300
Power definition
Lower freq [Hz]
Upper freq [Hz]
Rec. Filter freq [Hz]
xmax [mm] 7,5
Moving mass [g] 76,6
Disp area [m2] 0,0876
Disp Vol [cm3]
xdamage [mm]
Air gap [mm]
Coil height [mm]
Coil diameter [mm] 63
Cms [mm/N] 163,303
Rms [N*s/m]
Magnet weight [gr]
Magnet height [mm]
Magnet diameter [mm]
Magnet material -
Re [ohm] 5,4
Z [ohm] 8
L [mH] 0,66
Bl [Tm] 19,693
Magnetic flux [Wb]
Flux density [T]
Outer diam. [mm] 385
Bolt circle [mm]
Nr of bolts [Nr]
Cutout [mm] 357
Weight [Kg]
Height [mm]
Depth [mm]
Driver volume [Liters]

Hat jemand eine verlässliche Quelle mit einem komplette Datensatz ?

Rundungen kann man auf viele Arten machen, ich säge mit der Handkreissäge immer eng gesetzte Schlitze in MDF und biege dann das ganze. Aufwendig aber gut.

Zitat von "Soundcheck"

- ehrlich?

Ne ist mir ja auch klar deshalb schrieb ich ja auch "ziemlich alle"

Genau, nämlich alle die, die reinpassen.. Das sind aber eben nicht ZIEMLICH ALLE .....

Zitat

2 Pro Seite würden evtl. noch ein bisschen Tiefbass machen!

Zitat

Naja ich denke, dass man Hörner generell im 2er Stack bzw. alleine nicht als Tiefbasstauglich ansehen kann... Wenn es dann noch Freifeld ist - no chance

na dann

Zitat

Die Frage ist halt, welche Alternativen es für 100 Euro gibt.

Warum nicht bei begrenztem Budget und 1 oder zwei subs pro Seite auf bewährte Reflexteile zurückgreifen? Da gibts ja doch genügend Alternativen, vom ULB 12er (gaanz günstig) bis über den immer wieder gern empfohlenen Kappa15LF .... Wenns inkl. Holz, Gitter, Griffe, Lack, usw. nur 100 Euro pro Sub werden dürfen, dann bleibt Dir fast nix anderes als Reflexgehäuse mit Kompromiss, selbst Kappa LF wird da knapp.

Ok, back to topic. Ums ein bischen einzugrenzen...
Gut geeignete Horntreiber sollten eine relativ niedrige Gesamtgüte haben (Autowoofer für den Free-Air Einsatz (Qts 1 aufwärts oder so) fallen schon mal aus). Eine hohe Auslenkung sowohl xmax(lin) als auch xmax(damage) ist Pflicht, also fallen die ganzen günstigen Treiber weg, die gerade mal 2-5mm xmax(lin) haben. Ein starker Antrieb wäre bei einem Horn auch nicht verkehrt, also fallen auch hier die meisten Billigtreiber mit BL von 10-12 bei nem 15er weg. Die Resonanzfrequenz sollte dem Einsatzzweck angepasst sein, also fallen auch hier die meisten Billigtreiber weg, die fs von 70Hz oder aufwärts haben... Dass die Membran stabil sein muss versteht sich von selbst, noch mehr als bei Reflexwandlern (sonst agiert der Treiber bei hoher Belastung eher als Biegewellenwandler) und die mechanische sowie thermische Auslegung sollte auch entsprechend sein (sonst Membranriss, Membranknick, Schwingspulenablösung, Hitzetot bzw. sehr hohe Kompression bei Dauerbelastung). Somit fallen also auch hier wieder alle günstigen Pappen weg, die eine sehr leichte (oder) instabile Membran haben, so gut wie keine Belüftungsmassnahmen oder zu kleine Schwingspulen....

Natürlich kann man sich auf die Suche nach billigen Treibern machen, diese ausmessen und mal ausprobieren - letztlich weiss man aber erst, ob der dann erzielte Kompromiss für wenig Geld was taugt, wenn man es konkret aufgebaut und dann gegen was "vernünftiges" getestet hat. Meist gibts ja eben von Billigtreibern keine zuverlässigen Datensätze...

Ergo macht es IMHO keinen Sinn, alle möglichen "potentiell" passenden Treiber aufzulisten, die man auf einer Homepage gesichtet oder "von denen man mal gehört" hat, dann können wir nämlich ein paar 1000 zusammentragen, fruchtbare Diskussionen haben wir dann aber nicht
Wenn konkrete Messdaten und Erfahrungswerte vorhanden sind, sieht das anders aus.