Beiträge von sabbelbacke

Zitat von "Mechwerkandi"

Die beschriebene Problematik dreht sich m.M. nach um immer das Gleiche:
Selbstverständlich kann man (mit entsprechendem Aufwand) eine Membraneinspannung (im Sinne des Gesamtkunstwerkes...) entwicklen/fertigen, die einer Nullagenverschiebung entsprechend grösseren Widerstand (im Sinne einer Federrate...) entgegensetzt.
Daraus entsteht leider im Gegenzug wiederum eine dem Signal entgegengesetzte Rückstellkraft, die mit entsprechend zugeführter Leistung aufgefangen werden muss.
Pest oder Cholera?

Malaria
Genau darum gehts - eine Konstruktion, die von vorne rein eine (soweit möglich) symmetrische Bewegung der Membran sicherstellt, benötigt viel weniger "Zwangsrückstellung" durch mechanische Dämpfungsmassnahmen - eine solche erfüllt dann "nur" noch den Zweck einen Betrieb weit außerhalb eines sinnvollen Hubes abzubremsen (was bei vernünftigem controlling überflüssig ist). Und genau da liegt meist der Trugschluss begraben - die Zwangsbremse in der Aufhängung als Mittel gegen eine Nullagenverschiebung im Betrieb (und damit einer Langzeitverschiebung) ist weit weniger sinnvoll als das Optimieren des ganzen Systems hin zu einem mit einer symmetrischen Bewegung....

Nebenbei bemerkt sind Doppelspider ja auch nichts absolut neues und dienten früher der Stabilisierung der Bewegung der Schwingspule und haben Taumelbewegungen unterbunden - nur waren diese dann relativ weit auseinander gesetzt (in manchen Fällen sogar hinter die Pohlkernbohrung gezogen) - Es gibt in so einem Fall dann drei Aufhängungspunkte (äh, kreise) des schwingenden Systems. Das aufeinanderkleben zweier Zentrierspinnen hilft in diesem Punkt relativ wenig, der "Sandwich" erlaubt nur eine bessere Dämpfung oder eine progressive Arbeitsweise der Zentrierspinne. Aber auch diese Differenzierung wird gern unter den Tisch gekehrt, damit das Totschlagargument "Doppelspider=Zeitgemäß; alles andere taugt nix" wiederholt werden kann.

Zitat von "Mechwerkandi"

Im Idealsystem (Gehäuse, Chassis, Verstärker) würde die Nullage einzig über das Signal definiert. Und nu?

Ach, kein Problem, unendlichen Hub und immerwährende Linearität definieren wir uns einfach hin, Mathe machts möglich (oder sind wir doch deskriptiv in der Physik unterwegs? Hm... Humboldt aus dem Regal zieh...).

Ok, back to topic....

Mit welchen Chassis habt Ihr in Hörnern schon gute Langzeiterfahrungen gemacht?

Hallo zusammen,

ich suche noch was für die Werkstatt:

- USB SOundkarte Stereo in brauchbarer Klangqualität
- wenn noch Mixerkleinkram drin ist, sag ich nich nein

Keine Studio-Mehrkanalkiste in supergut wie RME, etc...

von Swissonic bis einfache Focusrite, Motu, etc.... Oder ein 1HE Rackmixer mit eingebauter Soundkarte, 1HE CD-Player mit eingebauter USB Soundkarte....

Ich hab 1HE noch frei, die Soundkarte im PC is grauslig und wenn ich noch ne Line-Quelle Extra dranstöpseln kann, ist das nett..

Danke Euch schon mal.

Zitat von "Mechwerkandi"

Es gibt auch keine "DC-resistenten" Chassis. Es gibt nur welche, die aufgrund der Mechanik mehr Widerstand leisten. Die sterben aber auch...

Und klirren auch schön
Diese mechanischen Notbremsen haben mit dem DC-Offsett, der BL-Linearität und der Linearität der BEwegung auch erst mal nur sekundär was zu tun - aber eine ganzheitliche Betrachtung des Themas würde ja zu einer differenzierten Auseinandersetzung führen - die ist doch viel zu langweilig und eignet sich so schlecht für reisserische Postings... Doktorarbeiten sollten auch viel fluffiger und poppiger sein, am besten von Marketing Leuten endredigiert. (Sarkasmus Tag nötig?)
Hinzu kommt auch noch, dass weit mehr Hersteller inzwischen sich der Problematik angenommen haben, als immer versucht wird hier darzustellen.

Zitat

Googelt man nach "DC-Displacement", kommt man recht rasch zu der Erkenntnis, das es sich um eine singuläre Betrachtung handelt.

... die dann auch meist noch falsch deduziert wird..

Zitat

Die brasilianische (?) Mutti geht bei der Montage mehr wie stümperhaft vor...

Dafür gehts schnell und sie braucht nur einen Kleber für alles Aber hauptsache Doppelspider - der hilft ja bekanntlich gegen alles...

Zitat von "hp"

Ein reiner Versuchsaufbau nach "try and error" ist bei Hörnern immer schwierig bis unmöglich .

Wie wahr, wie wahr. Ich will gar nicht zusammenrechnen, was da schon an Material drauf gegangen ist....

Zitat von "madmax"

Gabs nicht irgendwo mal was mit Carbon-Membran als Alternative?

Ja, im Hifi-Bereich schon länger, aktuell gibts im PA Bereich z.B. von 18Sound was.

Zitat von "madmax"

Ich meinte; manche bauen "Fenster" in die Druckkammer, um zu beobachten was die Pappe so austut.

Ist ganz lustig, aber für eine hinreichende Beurteilung dessen, was das Chassis wirklich macht und vor allem wie es sich langzeitmässig unter Extrembelastungen verhält, ist das dann doch eher sinnlos In die Druckkammer wird das auch etwas kniffelig, Backchamber ginge eher - bringt mir aber eigentlich nix

Ich hab mit diversen Entwicklungsabteilungen das Thema schon angesprochen, man redet über verschiedene Binder/Kleber im Papier, getränkte Pappen, unterschiedliche Beschichtungen, Prägungen im Papuier, usw... Nur meint natürlich jede Entwicklungsabteilung, dass deren eigene Suppe die beste ist. Ich hab in diversen Fertigkonstrukten schon unterschiedliche Fehlerbilder gesehen, die von abgerissenem Cone über zerschrederte Membran bis hin zu eingeknickten Randstellen alles mögliche gezeigt haben - bei nicht wenigen hat sich herausgestellt, dass die Nahstelle Spider/Membran/Schwingspulenträger nicht ausreichend verklebt war oder der Beschichtungsmix auf der Sicke nach einiger Zeit zu hart wurde und deswegen die Membran am oberen Ende zu stark gezogen wurde, die Sicke brach, usw... Oder Partialschwingungen in der Membran, die Sollbruchstellen hervorriefen und langsam aber sicher Papierschnippsel produzierten...... Beim gleichen Chassis mit verstärkter BEschichtung tratt das nicht auf... Also Ursachen, die eindeutig durch ein "wir bauen den Treiber anders auf" behebbar wären. Andere Treiber (oder aktuellere vom gleichen Typ, die den "Fehler" nicht mehr hatten), spielten dann zuverlässig im gleichen Konstrukt an gleicher Endstufe in gleicher Aufstellung der Box am gleichen Controller.... (Der Fairness halber nenne ich die Konstrukte und Treiber jetzt nicht - auch hab ich keine Lust auf das darauf folgende Markenbashing - ja, es waren auch Treiber von Herstellern dabei, die hier allgemein als das Nonplusultra, "DC-safe" usw.. gepriesen werden).

Es gibt also durchaus konstruktive Details, die bei der Herstellung und Konzipierung eines Chassis Auswirkung auf die Stabilität desselben haben (eigentlich doch logisch...).... Keine TSP Messung, kurzfristige Klippelanalyse oder fixes "mal ein eine BR werfen" hilft da wirklich weiter - es soll ja aber Zeitgenossen geben, die Langzeiterfahrungen mit dem einen oder anderen Chassis in Hörnern haben und die dazu was beitragen können.

Ich hab hier zum Testen aktuell und in die engere Wahl aus dem Regal genommen, nicht alle sind laut Simu optimal, der eine mehr, der andere weniger, aber alle in der Leistungsklasse, die für mich interessant ist (klar kann der eine mehr, der andere weniger, es geht um Größenordnungen):

B&C 15TBX100, 15SW100
18S 15LW140(0/1)
Celestion HDX
diverse Neodym BMS
Oberton XB
Faital HP Serie, der 700er

Würde ich mir noch schicken lassen, wenn jemand was positives dazu sagt
PD158 (wird zumindest in vielen Hörnern eingesetzt..)
Fane XB
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Zitat von "rof"

Wo kann ich es mit allen gesetzlichen Garantieansprüchen kaufen ohne hinter her mit leeren Taschen und einer Menge elektroschrott dazu stehen

dazu müssten die diversen Importeure, die diese Amps bei ebay und Co vertickern eine entsprechende Infrastruktur vorweisen, die das obige leistet / garantiert... Und auch dann hast Du keine 100% Garantie - was machst Du, wenn die ein/zwei/drei Mann Firma mit §19Ust... nach einem Jahr keine Lust mehr hat, den Bach runtergeht, sich in einem Rechtstsreit unterlegen sieht, vergessen hat sich korrekt überall anzumelden als "Inverkehrbringer", usw.... ?
Nach meinem Dafürhalten ist "in China bestellen, hier verkaufen" eben noch kein "Vertrieb"...

Zitat von "Hagen Jaeger"

Kann man so pauschal nicht stehen lassen, ist die Frage wie der Xmax angegeben ist / ausgerechnet wurde. Wenn das einfach nur obere Polplattenhöhe-Schwingspulenwickelhöhe ist, dann ist das nix berühmtes, aber durchaus ok. Wenn man ne 10mm hohe Polplatte annimmt kommt man mit +Hg/4 auf über 7mm.

Außerdem sagt Xmax zwar viel, aber lange nicht alles über den Lautsprecher aus.

Aber die Angaben sind natürlich wie fast immer dürftig...

Genau. Es gibt so manchen Speaker "amtlicher Hersteller", der rein geometrisch auch nur um die 5mm Hub hat, im Datenblatt findet man dann aber 9mm als Angabe und jeder spricht dann von Langhubern, das Forum ist voll von positiven Berichten über das Chassis....
Viel Fläche ist ja auch erst mal ein Faktor, wüsste man mehr über die Qualität der Membran, könnte man das auch besser beurteilen. ABer ohne weitere Daten, MEssungen, Berichte, ist es schwer definitiv was zu sagen.

Zitat von "bernd häusler"

Moin,

ich weiß, Du willst mir da nur begrenzt folgen => DC-Displacement.

Keine Ahnung, wie Du darauf kommst, aber das hat ja System inzwischen bei Dir. Kein Mensch verneint die Existenz von Nullagenverschiebungen, Assymetrien, DC-Offsetts usw... Es bist nur ständig Du derjenige, der anderen unterstellt, sie würden das für Unsinn erachten und Du müsstest missionieren, damit es so aussieht, als ob Du mehr weisst als andere. Ist Dir das nicht langsam mal peinlich? Richtig lachen muss ich inzwischen an Stellen, wo Du Chassis schlecht reden willst, drei Seiten lang Klippel falsch zitierst und nicht mal eine passende Klippel Messung zum Chassis kennst. Aber mach ruhig, jeder wie er kann.

Zitat

... zart gebautes Chassis zu zerstören ... 200 Watt Peakleistung ... ultradünnen Membranen weg.

Wo steht was von ultradünnen Membranen, 200 Watt und dergleichen?

Thema verfehlt, es geht um Unterschiede in der Stabilität der Membran durch verschiedene Materialmixe, Aufbauten der Membran, etc.... Ich versuche die Treiberauswahl für einen Hornsub Prototypen einzugrenzen. Natürlich kann ich mir wie üblich auch einfach zig Treiber schicken lassen, aber ökonomischer ist dann doch eher, mal in die Runde zu fragen.

Alles in allem hast Du - ausser mal wieder "Dein Thema" zu plazieren und dem kläglichen Versuch durch subtiles Unterstellen Dich über andere zu stellen - nichts relevantes zur eigentlichen Frage beigetragen.

Damit Du aber Ruhe gibst: Natürlich darf das Chassis sich gern auch in Sachen BewegungsSymmetrie vorbildilich verhalten.
Wenns mich dann nach einer Klippelmessung gelüstet, besorg ich mir die oder lass sie mir zukommen oder hab sie eh schon in der Schublade.

Die übliche Einpunktmessung sagt aber nichts über die Membranstabilität im obigen Sinne aus - deswegen frage ich hier.

Rückkammervolumen ist vernachlässigbar, sehr groß
Druckkammer sehr klein, exponentieller Verlauf und acoustisches Imp. Maximum liegt auf 40 Hz. Mundfläche 4 fach Sd.

Definiere "Vertrieb"...

Hallo zusammen,

für einen Testaufbau eines Basshorns mit sehr hoher Kompressionsrate brauche ich "stabile" Treiber - wer hat konkrete Erfahrungen mit 15"ern in echten Hörnern bezüglich "wann zerreisst es mir die Membran" Klar, viel Membranmasse hilft erst mal viel - jeder Hersteller (oder zumindest viele) kochen ja aber ihr ganz eigenes Süppchen der Zellstoffbearbeitung / Aufbereitung / Beschcitung / Prägung / Formung, etc...
Es geht mir primär um den Austausch von Erfahrungen mit Extrembelastungen, keine allgemeine Diskussion darüber, was sinnvoll sein könnte oder ein theoretisches Überlegen, welcher Treiber im Katalog auch nett aussieht.

Vielen Dank für Euren Input

mal wieder hoch

Hallo Tobias,

DU sprichst allgemein in die Runde und ich pflichte Dir bei. Nur der Vollständigkeit halber in Bezug auf mein Posting:

zu 1.: Die Leistung und Klang der K24 vs T24 habe ich nicht verglichen, mir gings um den Marketingeffekt (wer die Leute hinter den Kulissen kennt, weiss um Schnittmengen...). Das Marketing ist gut, meine ich damit.
zu 2.: Natürlich muss man das Ding gehört haben - physikalische Grenzen des Machbaren (im Pegel) lassen sich aber durchaus durch Theorie einschätzen. Ich denke, wir sind uns da aber eigentlich einig.

Q7 ...

Da wiederholt sich viel, was "damls" bei der T24 schon der Fall war - das Merkting, gute Präsentation, sehr überzeugte Aussendiesntler und Vertriebler haben ein "normal gutes Produkt" besser erscheinen lassen, als es ist - etwas, was jeder Hersteller versucht, aber was ab un dzu ben besser klappt als woanders.. Wenn ich allein an das Argument des Gewichtes denke damals--- "alles super leicht, lässt sich mit einer Person alles eays aufbauen"... ALso die T24 wollte ich nur mit viel Frühstück und schlaf rumwuchten...
Scheint bei der K24 auch wieder so zu sein - man verspricht, das Ding kann wunder und viele wollen es glauben. Warum sollte diese Boxe aus zwei potenten 12ern und einem guten Hochton auf einmal Welten mehr machen können und rausholen als andere ?
Muss mir das DIng mal anhören, wenn mal eins hier aufschlägt.

Zitat von "Jens Droessler"

Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass die zwei (wirklich) horngeladenen 10er leiser sind als die zwei 12er im Bandpass.

Zumindest nict im Bereich oberhalb 250 Hz. Ohne Resonator in der kurzen Bauform hätten zwei 10er Horngeladen aber sicher das Nachsehen, wenn es darum geht unterghalb von 250 Hz gegen zwei 12er in "pseudobandpassstummelhorn" anzugehen.

Zitat von "rockline"

sabbelbacke - die Endstufe ist schon wieder weg. Der Kollege/Besitzer war während der Messungen anwesend, und hat das Gerät direkt wieder mitgenommen.
Das Tiefpassfilter in den Grafiken ist aus der Software. Steilheit kann ich dir nicht sagen. Das ist ein gerechnetes Filter, mit verschieden eingestellten Grenzfrequenzen. Ich variiere bis die Grafik "ansehnlich" wird. Bei PWM sieht das sonst oberscheußlich aus! Man muss dabei aufpassen die Amplitude nicht anzuschneiden (also zu tief glätten), da sonst der Wert zu gering wird.
Ich habe noch einen AP Aux0025 Passivfilter und einen Krohn-Hite Aktivfilter hier. Die benutze ich bei Messungen mit Audioanalyzer wie den NTi FX-100 oder dem AP P2 in Reihe zwischen DUT und Messgerät. Sonst haut die HF aus PWM Amps den Geräten den Eingang zu, und man misst Mist!
Die angegebenen/gezeigten Maximalwerte der 14.4 sind das wirklich maximal machbare der Endstufe. Würde man das ganze mit "ein wenig mehr Headroom nach oben" messen wären die Amplituden eher in Richtung 95 - 100V effektiv zu sehen.

Danke Dir. Definitiv keine schlechte Hausnummer, aber auch nichts, was andere, hochwertige Amps nicht auch hinbekommen würden (macht aber nix, ich mag meine Hoellstern trotzdem ).
Bei den ganzen Filterungen obenrum frag ich mich manchmal, ob der subjektiv wargenommene Klangunterschied bei PWM Amps nicht auf teilweise auf den Residualmatsch aus der Trägerfrequen zurückzuführen ist. Bei den kleinen Class-T Amps ist das definitiv der Fall - da hab ich Reihenweise Leute hier, die von "klingt fast wie Röhre" was erzählen und das richtig gut finden (bevor sie im Ansatz wissen, was das ist) und alle machen dann große Augen, wenn sie die kleine Platine sehen Und witzigerweise hab ich ein paar China-Class-D Amps als temp. Ersatz in einer Festinstallation, wo sonst eine klassische analoge Dynacord steht, exakt gleich eingepegelt, die Hälfte der DJs kam hinterher zu mir: "Wow, hast Du was verändert? Klingt wirklich gut auf einmal"...
Irgendwie werd ich das Gefühl nicht los, dass ein Teil der Residuen bei PWM Endstufen doch stark zum Klangeindruck beiträgt.
Falls da mal jemand über ernshaft erstelle Literatur über die subjektive Warnehmung von derlei gearteten Verezerrungen stolpert, würde ich mich über einen Link freuen. "D2=gut, ungerade gleich schlecht" scheint als Erklörungsmuster hier nicht mehr zu greifen.

Zitat

@all - diese Datenbank....was ist daran so Geheim? Es ist doch ganz einfach die Controllerfrequenzgänge diverser Lautsprechersysteme/Hersteller zu messen, und anschließend in gewisser Weise in eine eigene Datenbank einzupflegen. Im wesentlichen geht es um Entzerrung und Pegel der Systeme untereinander - das kann man doch nachbilden. Und wenn die Werte nicht ganz genau 1:1 sind ist's auch nicht so kriegsentscheidend, und man hat noch nicht einmal irgendwas verbotenes gemacht. Es ist dann "fast genauso" und schon vollkommen ok. Dagegen kann niemand etwas einwenden.

Da ist kein großes Geheimnis drum, nur dass die Hoellstern Jungs eben sagen, dass Ihre Settings mit Ihren Amps unterm Strich in vielen Fällen besser klingen sollen als andere Lösungen (auch die Originale).... Nun ja.. Es gibt ja weder das eine, einzige, in Stein gemeisselte, optimale Controllersetting - noch gibt jeder Hersteller zu seinen Boxen automatisch einen seeeeeehr guten Amp mit - da kanns im Einzelfall natürlich sein, dass das dem einen oder anderen besser gefällt als das "Original". Auch andersrum kanns passieren.. Oder der Hersteller hat sein Setting auf möglichst linear getrimmt, das Hoellstern Pendant ist dann etwas "gehörgefälliger" abgestimmt und schon denken alle bei der Vorführung, das sei jetzt besser...

Große Zaubertricks seh ich da keine. So weit ich das weiss, hat Udo da auch nicht den einen Controllerguru und einen riesen Messplatz, karrt nicht wöchentlich die Weltelite an Pa-Systemen auf den Hof, sondern pflegt enge Beziehungen zu Anwendern, die die Systeme besitzen, mit denen diese Settings dann erstellt werden - über die Qualität kann ich im generellen nichts sagen, ich kenn nur Einzelbeispiele und die sind eben so gut wie der, der das erstellt hat......

"Mutwillige Beschädigung haben wir ausgeschlossen" ? Wie, hab ich da was überlesen? Ich dachte, genau da rum ging es.....

Moment - ist am Ende dem Mieter nicht mal ein Vorwurf zu machen in diesem konkreten Fall? hat der halt einfach laut gemacht und jetzt ist futsch? Worüber reden wir denn dann die ganze Zeit?

vielleicht hab ich was überlesen oder zu schnell überflogen..

Was für ein Filter ist den der Tiefpassfilter des Messystems? Flankensteilheit, Typ und Einsatzfrequenz wären spannend. Hast Du die Endstufe noch angeklemmt? Was für Werte kommen denn "ohne Limiter" raus (Alternativ optische Kontrolle ohne "Dach")?

Klar - dann sollte man im ersten Post aber die Anforderungen korrigieren Vielleicht will er ja keine zwei Kabel legen müssen..
2 Ohm Anwendungen sind eh immer so eine Sache - im Budget Bereich kenn ich eigentlich nix, wo ich 2 Ohm dauerhaft machen würde.