Beiträge von sabbelbacke

und hoch

Das ist wirklich immer schwierig zu sagen... Jeder setzt sein "es reicht" wo anders an. Manche stellen sich Material hin bis der Arzt kommt und meckern immer noch über zu wenig Hosenbeinflattern, andere sind schon mit ein/zwei Bässchen zufrieden.

@Threadstarter:
Hast Du einen Vergleich, den Du uns geben kannst? Ein System, von dem Du weisst: Dass macht das, was ich will, da will ich hin... Dann wäre es für uns einfacher einzuschätzen, ob was mit den ARLS nicht stimmt oder ob einfach der Anspruch zu hoch ist.

Generell, das wurde ja schon gesagt, holt der ARLS aus dem Kappa das Max. an Pegel raus in dem Volumen. Klar geht es immer besser - mit anderen Treibern, anderen Endstufen.

Deinen Amp kenne ich nicht. Leiht Euch doch mal was aus, was definitiv anerkannt "bassig" ist - das kann schon viel ausmachen, wenn Ihr zufällig einen bassarmen Amp habt. z.B. eine S-6000 von RAM-Audio, bekommt man sicher beim Verleiher ums Eck... Oder mal eine Proline Eisenschwein, eine PKNC, Hoellstern (ja, andere Ligen, aber einfach mal um zu sehen was geht..), Maintronic irgendwas....

Zitat von "Dirk Hahn"

Nun bin ich mir auch nicht mehr sicher, aber Sabbelecke gibt nun die Daten vom Kappalite 3015 an, statt der diskutierten Daten des 3012.

Der 3012LF und der 3015LF haben exakt den gleichen Motor. Man beachte auch, dass es natürlich auch einen 3015 ohne LF gibt, nicht dass es hier zu Verwechslungen kommt.

Jobsti bez. Failure elektrisch / mechanisch
Umpf,. jetzt hatte ich noch viel geschrieben und dann stürtzt Firefox ab, alles weg... Egal. Wenn noch mal Zeit, poste ich mal ein paar Fehlerbilder. Nur die Kurzfassung nochmal:

Die meisten 3015LF und 3012LF, die Kunden uns schicken, haben durchgegrillte Spulen. Die wenigsten sind mechanisch zerstört worden, auch hab ich noch keinen mit manifestiertem Offsett gehabt. In einer der ersten Chargen war die Verklebung Spule/Membran nicht optimal, weswegen in den aktuellen Version Epoxy dick dort aufgetragen wurde - deswegen auch das leicht andere Datenblatt im Vergleich zu den ersten Versionen (schon seit langem). Macht in der Performance keinen Unterschied und ist typische Produktpflege, wie sie jeder Hersteller macht.

Ob aus den rund 20 defekten Speakern im Jahr hier aber etwas statistisch relevantes ableitbar ist - naja.... Ich weiss auch nicht bei jedem Speaker, womit der angefahren wurde und in was für einer Box er steckte, meist sind es jedoch BR oder BR-verwandte gewesen und in allen Fällen, wo ich die Geschichte des Chassis kenne, haben die User die Dinger so grandios überfahren, dass es kein Wunder ist, dass sie gestorben sind.

Bevor einer kommt und meint, das sei eine hohe Ausfallquote: Nein - im Rahmen seiner Belastungsgrenze betrieben, gabs hier noch keine Defekte, da könnte ich empfindlichere Speaker aufzählen - der 3015LF ist recht konservativ angegeben mit seiner Belastungsgrenze.

Aber wenn man unbedingt was finden will, um den Speaker zu kritisieren: Keine Doppelzentrierung, keine Modulationsringe, keine Beschichtung der Membran, keine Serien 4 Ohm Version....

Ich bleib dabei; Das Ding ist fürs Geld in seiner Klasse gut.

sieht der "falsche" denn ok aus und spielt er supbjektiv wie der andere?

VOID Incubus. Siehe Text oben

Zitat von "bernd häusler"

... Klippeltester. Da Eminence den unter einer Staubschicht gammeln lässt

Das ist frei erfunden und falsch.

Zitat von "bernd häusler"

@ jobsti84: natürlich gibt auch Eminence die Auslenkung an, auch plus einen "gewissen Zuschlag". Gerade bei den hochpreisigen Neodymchassis übertreibt Eminence. Am BL/R_e abgeschätzt +75% - +100%... insofern liegt Herr Hahn nahe dran

Falsch, auch komplett frei erfunden.

Der 3015LF hat einen 0.365" Luftspalt und eine 1" hohe Schwingspule (Angabe direkt aus dem Labor Eminence vor vier Wochen und gerade eben nachgemessen).

(1"-0.365")/2 = 0.3175" xmax geometrisch

Von Zoll nach cm macht das

8.0645 mm xmax in beide Richtungen

Nach Faustformel (Hvc-Hg)/2 + Hg/4 wären das dann 0.5675 " (Inch).... Das sind... 1,4415 cm = 14,4mm....

Eminence gibt die weniger werbewirksamen 9,6mm an, wurde geklippelt (10% Schwelle).

Wie gesagt, ich gebe die Werte gern durch, bei Eminence kurz anfragen ist sicher auch billiger als ein Recone Kit kaufen. Kontaktadressen ins Labor gebe ich gern weiter per PN. Von mir aus mach ich heute Nachmittag auch ein Bild der Schwingspule eines 3015LF mit der Schieblehre.

Gern geschehen.

hornresp bekommt gerade nicht nur eine Kleinigkeit beigebracht, sondern die Möglichkeit, Filter ins System einzubinden. Work @ progress, die erste Version ist aber schon zum Download bereit unter:

http://www.hornresp.net

Response berechnen, dann "Filter Wizard" im Tools Menu aufrufen..

Es können sowohl passive als auch aktive Filter gesetzt werden (also mit/ohne Einfluss der Impedanz des Treibers im Gehäuse).
Aktive Filter sind auf Butterworth begrenzt, LP, BP, HP sind möglich.

Im passive Filternetzwerk sind zwei serielle und zwei parallel gesetzte LCR Gruppen möglich, also kann man z.B. BW 4. Ordnung basteln. Oder 2. Ordnung plus Impedanzkorrektur, oder, oder oder...

Die Filter sind momentan nicht speicherbar.

Zitat von "Jonnytrance"

d&b ist gerade ein schlechter Beispiel. Auch nur Marketing und gebund an D6/D12 Amps.
"Nur 600W" aber max SPL :shock: wie kommt der zustande, mit D12 :shock: . Alles an Realität vorbei.
Es würde sonst lächerlich aussehen wenn bei einem 8 Ohm Sub 2kW stehen wird und der Amp nur 750W liefern kann.

Aber genau darum gings mir ja... Wo andere Hersteller 15kW Amps bewerben und "brauchen", der Kunde auch auf diese Zahlen geeicht wird und das Spiel mitmacht, stellt d&b Kisten in den Katalog, wo 700 Watt drauf steht. Es geht nicht darum, dass d&b irgendwie netter oder richtiger oder sonst was ist oder dass die nicht auch übertreiben an irgend einer Stelle - sondern darum, dass sie in Punkto Wattangaben eben einer der wenigen sind, die bei den Speakern eher untertreiben. Man schaue mal in den Katalog von RCF, db T., usw... oder Evoice... Welche Speaker tauchen da in der 400 Watt Klasse auf? Welche Amps in der 700 Watt? Bestimmt nicht die Vorzeige Boliden und Platzhirsche, sondern die Einstiegs- bis Mittelklasse, wenns hochkommt... Das Marketing suggeriert uns, dass ein potenter 18" Subwoofer heutzutage Minimum 1kW Sinus verkraften soll/muss/darf, Prgramm/Musik/whatever darf er dann auch gern mit einer 2kW Endstufe angefahren werden... d&b verkauft einen 400 Watt Bass....
Die verbauten Speaker würden in einer Basskiste eines anderen Herstellers sicher zu einem Fertiglautsprecher führen, der mit 1,5kW oder mehr beziffert wird...
Komm mir jetzt aber keiner auf die Idee, ich will hier d&b Werbung machen - ich wollte ein Beispiel bringen um etwas zu illustrieren

Wie kam ich da noch mal drauf? Ach so - weil Dirk meinte, dass man Treiber durch Überlastung (in dem Fall in die Sättigung getriebene Trafonetzteilamps) zerstört und es dann den Treibern anhängt...

Ich behaupte mal, dass die d&b Kisten im Schnitt wesentlich länger halten also manch aktuelles, hochgezüchtetes Ding, wo genau diese Belastungsangaben eben sehr stark nach oben geschönt sind. Gleichsam sind natürlich aktuelle Speaker zu mehr in der Lage als alte Modelle - die Werbeübertreiung hat aber IMHO überproportionla zugenommen.

Zitat von "Dirk Hahn"

Warum also werden immer die Tieftöner verurteilt, wenn ihr selber einen Impact herbeiführt, der absehbare Folgen hat.

Ja, leider wird den Treibern nur all zu oft das zugemutet, was das Datenblatt verspricht - und die mangelnde Erfarhung und die Übertreibung der Hersteller an allen Ecken verleitet dann die User dazu die Systeme zu überfahren...
Der Kunde schreit (oder die Makretingabteilung denkt, der Kunde schreit) nach immer mehr Watt... Da wird dann schön auf ein 3" TMT Bässchen mit 450 Watt RMS thermischer Belastung ein Peak Wert von knapp 2kW ins Datenblatt geschrieben - der Anfänger sieht die Zahl und denkt, er hat im Quartett gewonnen, der Speaker muss ja besser sein als einer, wo der Hersteller auf den selben Speaker nur 300/600 Watt draufschreibt. Die Hersteller von fertigen Kisten machen es dann nach. d&b muss sich dann die Frage gefallen lassen, warum ein aktueller Subwoofer dann dort "nur" 600 Watt "hat"..
Welcher Hersteller bricht mal eine Lanze und kehrt zurück zu den realistischen Werten und lässt das Marketing-Übertreibungs-Zeugs weg? Wer traut sich? (fast) Keiner....

Zitat von "Jonnytrance"

Die Faustformel mit Zusatz ist doch keine einfach erfundene, oder?

Es ist eine Schätzung, in wie weit der Hersteller meint, dass man in diesem Bereich noch annehmen kann, dass das Magnetfeld ausreichend ist....
Natürlich ist das aber weder bei jedem Motordesign gleich noch gibt es irgendwo eine objektive Defintion von was "ausreichend" oder "genug" ist... Das wird halt so hindefiniert...
Genau, nicht alle Hersteller haben da die gleiche Faustformel.
Man könnte auch die Meinung vertreten, dass nur der geometrische xmax der echte ist. Man könnte aber auch sofort dagegen argumentieren, dass eine gewisse Abnahme an Magnetfeld nichts ausmacht, weil subjektiv nicht warnhembar. Jetzt kann man auch wieder dagegen: Wer hat denn festgestellt und vor allem wie, dass es nicht warnehmbar. usw.......

Die Klippel-Methode legt auch Schwellwerte fest, über die man streiten könnte. So wie man auch drüber streiten kann, ob jetz 100dB oder 103dB auf einer VA ein sinnvoller Wert ist... Der Vorteil ist aber, dass man eben messbare Größen zu Grunde legt, die jeder nachvollziehen kann, man schafft etwas vergleichbareres als über die Faustformel....

Zitat von "Dirk Hahn"

Hallo Benjamin,

sorry, dass ich dir den Kappalite 12 in Frage stelle. Mit nur 4,5mm Hub ist er kein Basstreiber mit hinreichendem Hub für tiefe Frequenzen. Bitte aufpassen!!!!! Der X Max auf der Eminence Seite ist der maximale Hub für beide Richtungen.

Stimmt nich

Früher hat Eminence ausschliesslich den Schwingspulenüberhang angegeben. Also Luftspalt minus Wickelhöhe durch zwei. Das waren im Vergleich zu heutigen Angaben sehr kleine Werte. Schon damals aber natürlich in beide Richtungen, also plusminus.
Das war vor rund 20 Jahren. Da sie zu der Zeit sich selbst hauptsächlcih als OEM Lieferanten gesehen haben, war ihnen diese Angabe ausreichend genug, denn damit hatte der Weiterverwender zusammen mit Luftspalttiefe eine realistische Zahl und wusste, worauf er sich einlässt.
Die Konkurrenz hat sich natürlich aber mit der Zeit mit immer größeren Wattzahlen und Hubangaben hervorgetan, irgendwann war er üblich, die Daten etwas zu übertreiben. Als Eminence vermehrt auf den Endkundenmarkt wollte, haben sie erkannt, dass man mit den "ehrlichen" Angaben nicht weit kommt, denn der uninformierte Kunde sieht einfach nur eine Zahl auf dem Datenblatt und alle anderen, die schon im Endkundenmarkt stark vertreten waren, hatten die "höheren" Angaben...

Es wurden also - so wie bei RCF, Eighteenspound und anderen heute - gewechselt auf den Modus "Schwingspulenüberhang minus Wickelhöhe plus 1/3 oder 1/4 Schwingspulenüberhang", die exakte Formel wurde ab und zu mal genannt, dann wieder verschwiegen, dann gewechselt - so wie bei allen anderen auch. Es war noch nicht daaaass Thema damals für jedermann. Treiberauswahl fand noch nicht durch Internetrecherche, etc.. statt.

Seit ein paar Jahren gibt es bei Eminence aber einen Klippel-Analyzer, mit dem der Hub ermittelt wird. Die Grenzwerte sind bei Klippel in den Application Papers nachlesbar, Eminence spircht so weit ich weiss einfach von "10% Verzerrung". Diese Angabe nach Messung halte ich für die ehrlichste. Natürlich ist auch hier Spielraum, ich kann für mich entscheiden, dass 10% THD zu viel sind und dass man lieber 5% angeben sollte - oder kann mich über Klippel hinwegsetzen und andere Werte als relevant nehmen... Zumindest hat man hier aber eine handfestere Größe. Natürlich klippeln viele andere auch inzwischen, nicht alle geben aber die XmAx Werte nach Klippel an - Fuastformel ist genau so verbreitet.

Natürlich ist diese Hubangabe in beide Richtungen, wie bei fast jedem anderen Hersteller auch. 9mm xmax im Datenblatt sind bei Beyma, 18Sound, Faital Pro und sonst wo auch keine rein geometrischen Angaben sondern Faustformeln.

Bei Bedarf gebe ich per PN gern Luftspalt- und Wickelhöhe der Eminence Treiber durch.

Der 3015LF ist - dafür, dass er eine "kleine" 3" Schwingspule hat und sehr wenig wiegt - richtig gut. Und wäre er nicht so unverhältnissmässig teuer geworden, wäre er immer noch eines der Schnäppchen auf dem Subtreibermarkt in der, sagen wir, gehobenen Mittelklasse... Durch den hohen Preis gibts natürlich inzwischen auch Alternativen, aber er ist fürs Geld immer noch ein guter Treiber.

Wenn der Schwingspulenüberhang stimmt (wenn!!! Bei so Treibern ist immer Vorsicht geboten, ob das Datenblatt nicht gewürfelt ist), ists für Subbassanwendungen ein bischen dünn - aber dem Preis entsprechend. Es wird sich wahrscheinlich keiner die Mühe machen und diesen Treiber wirklich RICHTIG testen, das passiert bei dieser Klasse von Noname-China-Importen eher selten. Nicht, dass das Teil schlecht sein muss oder das Geld nicht wert - aber es ist eben ein Unterschied, ob da eine renomierte, große Firma dahintersteckt oder eben eine kleine Firma, die in China etwas ordert und hier verkauft. Ich kenne Michael Rissling (Inhaber der M&C PA-SYSTEM Marke) nicht, vielleicht zieht er da was langfristiges auf - vielleicht verkauft er aber auch nur ein paar Paletten bei ebay.... Unter professionellen Gesichtspunkten ist so was wie Produktkonstanz, geringe Serienstreuung, Ansprechpartner im Problemfall, Service, Wiederverkaufswert, usw.... sehr wichtig - so was kann eine kleine Firma nicht in dem Umfang leisten wie z.B. ein großer Importeur wie Monacor, Thomann, usw.... Im Einzelfall kann der Speaker aber natürlich dann trotzdem für das Geld eine passable Leistung liefern - wobei ich keine 250 Euro dafür hinblättern würde - dafür bekommt man dann schon einen recht potenten 18er einer etablierten Marke.
Ob das Ding an sich aber was kann oder nicht - weiss man natürlich erst, wenn es einer in der Hand hatte. Bestell doch mal einen und teste ihn In jedem Fall wird der Treiber aber nicht an die großen 21" der renomierten Marken herankommen, das "Schnäppchen", wo man aus China dann einen in der Leistung wie Beyma 21" oder 18Sound oder whatever billig bekommt, wird es nicht geben. Das Verhältnis wird sich im günstigsten Fall wie bei den sonstigen Chinatreibern einpegeln, die man bei den Importeuren sonst auch bekommt - fürs Geld kann das ein guter Gegenwert sein, Luft nach unten (in Punkto Quali) ist aber immer.... Wattangaben und TSP sind ja nur ein Teil der Wahrheit, wie sich so ein Treiber dann im Großsignalverhalten schlägt, kann man anhand von Datenblättern nicht rauslesen.

Zitat von "Mechwerkandi"

btw:
Ich kann mich gut an Zeiten erinnern, wo zu jeder dörflichen Hochzeitsfeier o.ä. die abschliessende Saalschlacht zur Abrundung der Meinungsbildung einfach dazugehörte... :wink:

Och komm, soo alt bist Du dann auch nich
Oder liegts an der Gegend bei Euch?
Bei uns haben sie sich nämlich schon vor Anfang des Debakels gekloppt

A propos heisse Gehäuse.... Am WE ein Cluster Bässe aufgebaut. alle Aussenwände cool wie immer. Die Wände, die zueinander zeigten: Schön waaaarm..... .

Aber Back to topic.

Hat denn jemand schon mal den 8" treiber von RCF mit der Kopie von 18Sound verglichen? Gehört habe ich den RCF und der klingt super. 18Sound Treiber kenn ich aber auch ein paar sehr gute, das könnte also spannend sein (oder einfach zwei gute Lösungen am Markt, darf ja auch sein)...

Zitat von "Sascha.Daniels"

Suche günstige (aktive) Fullrange-Topteile und kleinen Verstärker

Definiere "günstig" und "klein".

Zitat von "madmax"

Macht denn das Gitter soviel aus?

Wie immer gilt hier:

Wenn falsch dimensioniert, dann ja. Wenn richtig gemacht, dann nein

Jedes Prinzip hat seine Vor- und Nachteile. Unschön ist, wenn beim einen nur die Vorteile aufgezählt werden und beim anderen nur die Nachteile.

Ja, wäre ich ohne Anhang gewesen, hätte ich das sicher gemacht. Mit Babys im Auto auf dem Weg zu Schwiegermutters Geburtstag war dann aber eher ungünstig

Zitat von "Jobsti84"

Letztes Jahr war ich nich auffa Messe, war also neu für mich
Bin ja mal gespannt, angeblich sollen die jetzt sehr bald lieferbar sein,
also HTs gibts schon, aber noch net alle Hörnchen (Protos bekommt man wohl aber jetzt schon), falls ich das korrekt verstanden habe.

ui, "sollen sehr bald".. dann hat sich das ja noch länger hingezogen..

Zitat

Zwecks Weichenteile habe ich heute auch über Mundorf (von wem anders) nen Klopper gehört, aber naja, lassen wir das.

Ja Die Bauteile sind gut - aber allein der Bestellprozess ist ein Graus.... Das ist bei IT zwar auch nicht das Gelbe vom Ei, aber wenigstens kann man sich da in einem Onlineshop fix was zusammenklicken...

Zitat

Bei IT habe ich gelernt: Weichenteile massenhaft auf lager legen, aber genau da, wenn sie leer sind,
da ist's net lieferbar, Murphy lässt grüßen

Genau - merkwürdig - also ob man das nicht absehen könnte. Das ist wie die Planung in Schulen - auf "einmal" sind die Klassen voll und zu wenig Personal... Als ob in Deutschland keiner gewusst hätte, wie viele Kinder wo wohnen... Jede Firma kann mit weit unbekannteremn Dingen besser vorausplanen.. Aber wie Du schon sagst, lassen wir das

Übrigens bin ich vor 2 Wochen in Schlüchtern gewesen.... Bist Du da nicht um die Ecke?

Äh, Back to topic, sorry

Zitat von "Jobsti84"

Ich werd mir jedenfalls so Mundorf Pro Teile besorgen, die sehen extrem schick aus.
Den einzigen Katalog habe ich von Mundorf mitgenommen (sonst nur Datenblätter von Ram),
und siehe da: Richtige Entscheidung, die Dinger sind net online

Die gabs auch letztes Jahr alle schon, da war auch der junge Mann anwesend, der das LA mit den Treibern ersonnen hat und seine Arbeit darüber geschrieben hat.
Rainer und seine Jungs sind sehr nett und kooperativ und bauen Dir, was Du willst. Letztes Jahr wollten wir für ein Projekt auch die AMTs nutzen. Allerdings gabs dann starke Lieferprobleme, es wurde der Mensch krank, der für die PRO Horntreiber die Folien ätzte,. usw... Letztendlich mussten wir dann für ein Projekt, wo diese Treiber vorgesehen waren, etwas ganz anderes nehmen, da wurde kein Liefertermin eingehalten, zu spät zurückgefuren, Absprachen vergessen, Prototypen nie gelifert, usw...... Das war ehrlich gesagt wenig professionell von denen. Das hat mich schwer an IT erinnert, die an sich auch nette Sachen zum Teil haben und ab und an auch gut "funktionieren", aber dann auch wieder total Klopper bringen - und witzigerweise stand ich bei Mundorf eigentlich deswegen am Stand, weil ich mit den Lieferproblemen von Intertechnik nicht mehr wollte... Da grinsten die Mundorfs nur breit und sagten, das gäbs bei denen nicht. Aber so ist das, jeder macht es selbst am besten und alle anderen sind schlechter (in der Eigenwarnehmung..)

Aber die Treiber an sich sind vielversprechend und jeden Mundorf AMT, den ich bis jetzt gehört habe, fand ich ausnahmslos sehr gut. Wenn Du dieses Jahr noch mal einen Anlauf machst, kannst ja mal erzählen, ob sie es inzwischen im Griff haben. Das Horn dafür musste man sich aber übrigens selber basteln, da hat die Entwicklungsabteilung dann auch etwas lustige Vorstellungen bei denen gehabt: "Ach komm, einfach zwei Brettchen und ein bischen rumbiegen und fertig"... Aber ist ja egal, Du weisst Dir ja zu helfen und auf dem Bild scheinen sie ja jetzt was zu haben

Ja, Verwirrung kann da schnell entstehen, da hast Recht.