Sound-Klinik
Ich möchte keine "Kampagne" gegen Dich führen ,
ich habe eigentlich nur Fragen gestellt.
Wenn Du nicht alles offenlegen möchtest , respektiere ich dies natürlich.
Wie dem auch sei , ich denke , das dieser Disput keinem von uns Beiden irgend etwas nutzt.
Ich werde daher in Zukunft einfach nichts mehr schreiben .
Trotzdem nette Grüße HP
Langsam verkommt die Thematik zur Provinzposse....
zitat SK
Wenn die Mundfläche - bei der entsprechenden Wellenlänge - zu klein ist, ist eine solche Konstruktion erst bei höheren Frequenzen ggf. ein Horn.
Meinung wieder geändert ?
Unterhalb der untern Grenzfrequenz waren wir schon mal so weit:
zitat SK
HP hat Folgendes geschrieben:
... und das (vented) W-Bin strahlte tiefe Frequenzen auch eher über die beiden Vents (=BR-Prinzip) als über den Trichter ab !
http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?t=43461&postdays=0&postorder=asc&start=45
Auch nicht mehr richtig ?
Ach ja die Messungen... die in diesem Tread ?
zitat SK
HP hat Folgendes geschrieben:
... "chaotisch weniger" ... die Krümmung der Wellenfront ist im Horn eine andere als außerhalb der Kiste.
Je nach verwendeter Schallführung und Abmessungen der Schallwand/Mundöffnung gibt es einen "Übergangsbereich" vor einem Bass-System, aus dem man sich - wenn Messungen sinnvoll sein sollen - möglichst "heraushalten" sollte.
... bei einem einzelnen Horn dürfte eine Messung in 1 ... 2 m Abstand schon i.O. gehen - bei einem Stack (1x2 ... 1x3) sollte der Abstand aufgrund der vertikalen Richtwirkung auf 3 ... 4 m vergrössert werden (alles mal grob geschätzt).
http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?t=50558&start=45
Grob geschätzt ,na gut...aber welche Messungen decken sich nun mit der Realität ?
Ich habe hier die Konstruktionsunterlagen des Martin Bin´s vor mir liegen.
Die Resonanz eines geeigneten 15" Cassis ist identisch mit der des 18" im Bastelhorn
Beide Konstrukte verfügen über geschlossenes Backvolumen und keine Druckkammer
Die Hornlänge ist identisch.
Die Mundfläche des Martin Bin´s ist doppelt so groß wie die ,des Bastelhorns
Man könnte z.B eine Decke in eine Seite des Martin bin Trichters stopfen
und erhält somit akustisch ein Bastelhorn.
zitat SK
... das Martin-Bin war meines Wissen nie für den Single-Betrieb vorgesehen
Meines Wissens auch nicht ....(mit oder ohne Decke im Trichter),
was macht nun ein Bastelhorn anders ?
Gruß HP
@ Sound-Klinik
zitat SK
Obwohl die "Bastelhörner" im Singlebetrieb auch die Trichterlänge "ein wenig" als Resonator nutzen (wobei die Resonanz durch die Schallabstrahlung über die Mundfläche besser, "resistiver" bedämpft wird als ein mickriger Vent einer BR- oder BP-Kiste), können einzelne Basstöne (und deren Dauer ... ) besser als bei "normal" abgestimmten BR-Kisten gehört werden.
Also nur "wenig" λ/4 Resonator ? , daß Horn unter 200 Hz bei Singlebetrieb
aus physikalischen Gründen nicht funktionieren kann hatten wir geklärt.
Nach welchem Prinzip arbeiten denn nun die Bastelhörner im Singlebetrieb unter 200 Hz ?
So langsam gehen Dir nämlich die Funktionsprinzipien aus... 
In diesem Zusammenhang würde mich auch interessieren , ob bei bei Singlebetrieb
von Konstrukten mit ähnlicher Schallführung (z.B. Martin Bin) die
zitat SK
Phänomene/Effekte , die sich dann oft als störend ... aber hin und wieder auch als nützlich herausstellen.
ebenfalls auftreten ?
Gruß HP
PS:zitat SK
zumal ich die Kiste damals zwischen Teepause und Abendbrot anlässlich eines Threats von SRAM gescribbled hatte
Julian , das Zeitfenster hätten wir schon mal , nun müssen wir nur noch klären ,
ob mit oder ohne Taschenrechner .
@ Sound-Klinik
Auf Deine Antwort zu den letzten beiden Beiträgen bin ich gespannt .
Gruß HP
@ unknown_artist
Die Probleme mit der Messung kann ich noch immer nicht so ganz nachvollziehen
Messungen in 1 m Abstand bei einer solchen Box führen zu einer unrealistischen Bassanhebung.
Vereinfacht gesagt herrschen vor dem Hornmund chaotische Druckverhältnisse .
In wie weit diese in Schall umgesetzt werden , zeigt sich erst in einer gewissen Entfernung .
@ Waschhausernst
inwieweit muss man mit "einer solchen anlage" umgehen können?
Ein guter Mann am Pult hat , neben seinen Soundvorstellungen ,
immer das verwendete technische Material im Hinterkopf .
Haben z.B. die Bässe , konstruktiv bedingt , wenig Tiefgang ,
darf man nicht die tiefen Freqenzen anheben ,
sondern muß über die Lautheit den Tiefbass suggerieren .
Der "natürliche Feind" des PA Menschen ist nun mal der DJ.....
Dieser nimmt selten Rücksicht auf das verwendete Material (Hauptsache mehr Bass :twisted: )
Wenn das System wenig Tiefbass liefert wird eben noch mehr "untenrum angeschoben"
Es gibt hier im Forum mehrere Treads über durchgedroschene Chassis
bzw. weichgeklopfte Sicken.
Übrigens , habe ich absolut nichts gegen Hörner .
Ich selbst war immer mit kompletten
Hornanlagen (Bässe/Mitten/Höhen) unterwegs ,
nur eben in anderen Größenordnungen.
Gruß HP
Na gut , ich habe das ungenau dargestellt :oops:
Natürlich strahlt ein Bastelhorn unterhalb von 200 Hz Schall ab ,nur eben leiser als darüber.
Die Messungen im Nahbereich liefern hier ein falsches Bild.
Das ich mit dem Bastelhorn bei Live-Musik arbeiten kann ,
dem hatte ich an anderer Stelle bereits zugestimmt.
Aber nur wenn man es kann , ich kenne kaum Kollegen ,
die mit einer solchen Anlage umgehen können.....
Spätestens wenn ein DJ mit der Anlage arbeiten soll , ist es ganz aus.....
und Waschhausernst hat geschrieben , daß über die Anlage vorrangig Konserve läuft.
Weiterhin wird immer von einer sm 900 Endstufe berichtet ,
Controller nicht vorhanden 
Reden wir etwa über Passivtrennung zwischen Bastelhorn und 10" Top ?!
Gruß HP
PS: Julian , Deinen Links bin ich gefolgt , nachdem ich die richtige Seite gefunden hatte ,
(Du hattest den Bindestrich vergessen....)
Die Seite , auf die ich vorher gelangt war hat mich wirklich in Verlegenheit gebracht :shock: .
zitat:
>Das Horn wird bei Bodenaufstellung ca. 3 dB lauter sein als der BR.
......halt nur bis zu der unteren Grenzfrequenz für das einzelne <
Ein Bastelhorn wird oberhalb der Grenzfrequenz erheblich lauter sein als der BR
so um etwa 6-9 db. (Vorausgesetzt der BR steht auch auf dem Boden)
Allerdings liegt die (untere) Grenzfrequenz bei einem Mund von 0,2 qm bei etwa 200 Hz.
Gruß HP
Nette Diskussion !
Der einzigste Grund , weshalb Hörner gebaut werden , ist die Steigerung des Wirkungsgrades
und die damit eintretende deffiniert gerichtete Schallabstrahlung.
Im Tieftonbereich ist dazu leider eine große Mundfläche erforderlich ,
sonst ist das Ganze kein Horn (Gilt für alle Hornkonstruktionen ! ;-)).
Bei den kleinen Top´s ist auch nicht sinnvoll erstmal ein Horngehäuse zu Bauen
und später dann drei weitere , die Anlage wäre dann viel zu basslastig.
Die Top´s würden , ergänzt durch BR Sub´s , eine sinnvolle Gesamtkonzption ergeben ,
die in diesen Größenordnungen "untenrum" wesentlich mehr Output bringen würde ,
als jedes 
beliebige (Einzel)-horn mit geschlossenem Backvolumen.
Gruß HP
@ unknown_artist
Bis jetzt war der Tread wohltuend nah an der Physik , nun kommen wieder die Adjektive ,
die meines Erachtens wenig Aussagekraft haben .
Bei genauerem Lesen , hättest Du bemerkt , daß sich bei zwei W-Bins und
sechs Bastelhörnern die gleiche Mundfläche ergibt (gleiche untere Grenzfrequenz).
Bei entsprechendem Amping "vertragen" die sechs Bastelhörner
drei mal soviel Leistung und "bringen" somit natürlich mehr.
Danach hatte ich geschrieben , daß die gleiche Ampleistung den gleichen Output ergibt.
Jede Box stellt einen Kompromiß dar ,
mit den für das Konstruktionsprinzip typischen Eigenschaften .
Ob Hörner mit Resonatoren akzeptiert werden oder nicht ,entscheidet der Anwender.
(Es wäre mal interessant zu Wissen , was Anwender von direkt strahlenden
BR Boxen oder gar "reinen" Bandpässen zu dieser Problematik zu sagen hätten...)
Interessieren würde mich noch , wo bei einer Box ein "Lufthub" erzeugt wird,
vor der Membran ? , im Horn ?.
Wichtig für die Schallabstrahlung ist letztendlich , in wie weit der "Lufthub" in derLage ist
die Luftmoleküle in einem deffiniertem Bereich in Schwingung zu versetzen.
Gruß HP
@ Sound-Klinik
Wieder richtig , dem stimme ich zu.
@ SRAM
Nur die Reflektionen sind es nicht , siehe Beitrag von Sound-Klinik
@ Jonnytrance
Der Vergleich bezog sich nur auf das "Holz" ,
die Ampleistung sollte bei beiden Möglichkeiten gleich sein.
Gruß HP
@ SRAM
Du warst gerade schneller , aber ich habe eben was dazu geschrieben.
Gruß HP
@ Sound-Klinik
Genau so ist es , bei jedem Horn wird die untere Grenzfrequenz durch die vorhandene
Mundfläche (und natürlich noch einiger anderen Konstruktionsdaten) festgelegt.
Was darunter passiert hängt von der Gesamtkonstruktion ab.
Möglich sind Resonatoren und/oder geschlossene Gehäuse,
die aber immer als Kugel bzw.Halbkugel abstrahlen.
Genau Das ist der Sachverhalt , mit dem sich Einige so schwer tun.
@ Bazzmonsta
Ich meine Ausagekraft in Bezug auf die Box an sich....
Wie schon geschrieben arbeitet das Konstrukt oberhalb
150 Hz als Horn mit Richtwirkung und unterhalb 150 Hz
als Kugel (Halbkugel ,da am Boden stehend)
Messungen direkt vor der box (1m) führen immer zu
Überhöhungen im Tiefbassbereich ,
die unter anderem auf Reflektionen zurückzuführen sind,
die allein schon durch die Größe der Boxenfront auftreten.
Gruß HP
@ Mnyut & Bazzmonsta
Ok , die Europalette habe ich gesehen , aber das Mikro darunter nicht ,
daher war der Abstand wirklich nur anhand der Kurven geschätzt.
Die Mundfläche beträgt etwa 0,4 m ² ,daher strahlt das Horn bis etwa 150 Hz hinunter.
Darunter ist die Richtwirkung kugelförmig bzw. halbkugelförmig (Box steht ja am Boden).
Bei 1m Mikroabstand hat daher die Messung wenig Aussagekraft.
Mein Vorschlag daher , Messabstand vergrößern .
10 m Abstand lassen Bewertungen bis etwa 34 Hz zu.
Gruß HP
@ Sound-Klinik
Meinst Du mit dem anderen "Chassishächsler" die MTL 4 ?
Ich hatte jedenfalls bei meinen 18" W Bins nie irgendwelche Ausfälle.
@ cfdrummer
Stimmt ,man braucht mindestens 4 Bastelhörner ,
wenn über das Hornprinzip eine unter Grenzfrequenz
von etwa 100 Hz erreicht werden soll.
Unter 100 Hz arbeitet das Konstrukt dann als Resonanzröhre
mit deutlich niedrigerem Wirkungsgrad.
Die Messungen auf Seite 1 lassen sich schwer beurteilen ,
da wesentliche Angaben über die Meßbedingungen fehlen.
Der nahezu linare Frequenzgang 50-300 Hz des zweier Stack´s läßt vermuten ,
das sehr nah an der Box gemessen wurde (1 Meter ?).
Um Bassboxen zu beurteilen, muß wenigstens der Abstand einer Wellenlänge
der zu bewertenden unteren Grenzfrequenz, zum Meßmikro bestehen.
Wie dem auch sei , man braucht 6 Bastelhörner , um zwei 18" W Bins zu ersetzen ,
da stimme ich SK zu.
Klang ist letzendlich Geschmacksache , aber gerade für Hard Rock/Heavy Metal
sind 18" W Bins (2-3 pro Seite) einfach nur GEIL !!!
Gruß HP
Hm.....,dann kommen natürlich noch weitere Möglichkeiten
in Frage :?
Zweifelsfrei wird sich die Ursache wohl nicht ermitteln lassen....
Gruß HP
An der fehlenden Frequenzweiche konnte es defenitiv nicht liegen,
da die aufgenommene Leistung immer durch den Bereich vorgegeben wird ,
der die meiste Energie benötigt und das ist nun mal der Bassbereich.
Der zusätzliche Mitten/Hoch Anteil wirkt sich belastungsmäßig kaum aus.
Zuviel Leistung scheidet auch aus ,
denn in dem Moment , als ein Chassis ausfiel , stieg die Belastung
am Zweiten um etwa 1/3 an , da die Endstufe jetzt 8 Ohm sieht.
(Es hingen doch beide Boxen an einem Endstufenkanal , oder ?)
Da das zweite Chassis aber , trotz noch höherer Belastung "überlebt" hat ,
liegt die Ursache in der defekten Box , möglich wäre :
Das Chassis war früher schon mal überlastet und hat sich zufällig
jetzt "verabschiedet" oder es war "altersschwach"
Eine weitere Ursache könnte eine undichte Backkammer sein ,
denn wenn das Chassis irgendwo ventiliert ,
verliert es seine Dämpfung und zerstört sich mechanisch.
Gruß HP
@ SMPTE
Schreib mal , was genau defekt ist
(Spulen durch? oder gar verbrannt? oder sind die Membranen eingerissen?).
Dann müsten wir genau wissen , welche EV Chassis eingebaut waren ,
wieviel Leistung eingesetzt wurde und wieviel Boxen pro Seite vorhanden waren.
War bei allen Chassis der gleiche Defekt ?
Wenn die Martin Bin´s Fullrange angesteuert werden , dann hat das
zwar klangliche Auswirkungen , aber dadurch werden die Chassis nicht überlastet.
Selbst wenn das Eingangssignal extrem höhenlastig ist ,
passiert nichts , wenn die Leistung insgesammt im grünen Bereich ist.
Gruß HP
@ unknown_artist
Der Fragesteller gab an ,daß die Defekte beim Betrieb der Boxen eingetreten sind.
Da Defekte viele Ursachen haben können , habe ich auf mögliche Fehler hingewiesen ,
habe mich aber dabei auf kein bestimmtes Chassis bezogen und verstehe daher Deine Kritik
an meinen Ausführungen nicht ....
Oder spielst Du wieder auf meine grundsätzlichen Berachtungen von Hornlautsprechern an ?
Das war doch wohl nun hinreichend geklärt :
http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?t=45231&highlight=m%E4chtige
Ich hoffe doch, Du hattest bis zum Ende mitgelesen ....
Gruß HP
@ Jonnytrance
Du hast natürlich Recht , ohne Meßbedingungen sind die Zahlen
wenig aussagekräftig , aber wenn , wie Du schreibst schon ein Hersteller
die Werte verschiedener Chassis unter verschiedenen Bedingungen ermittelt ,
sind die Messdaten von Lautsprechern allgemein schwierig zu vergleichen.
@ EVoice
Nun beruhige Dich mal wieder , im Kern gebe ich Dir sogar Recht. 
Die Tasache , das es heute leistungsstarke Chassis/Endstufen gibt ,
führt in der Tat zu kuriosen Entwicklungen. :lol:
Wenn man z.B. einen Langhub Sub in ein Martin Bin schraubt und
kräftig die Bässe anhebt , kann das (für einige Anwender) ein tolles
Ergebnis sein (zumindest solange das Chassis das mitmacht....).
Im Selbstbauforum kursieren einige derartige Konstrukte
und werden dort als "Basshörner nach neueren Berechnungsmethoden"
angepriesen , mehrfach nachgebaut und für gut befunden.
Hier liegt m.E. das "ein´s für alles Syndrom" für bestimmte Chassis.
Gruß HP
@ UweLam
Ich habe mir die Daten vor Jahren von Mark IV zufaxen lassen,
hier steht:EVM-15B PL ; 10 feet at 1 watt input 92,5 db ,
der EVM-15L PL ; 10 feet at 1 watt input 93 db.
Aber ich gebe Dir Recht , in diversen Veröffentlichungen
sind in der Tat 102,5 / 103 db 1W 1m abgedruckt.
@ SMPTE
"Durchgedroschene" Chassis weisen meist auf die Unkenntnis des Anwenders hin.
Leider schreibst Du nicht , wie viele Einheiten pro Seite vorhanden sind.
Denn ein M115 pro Seite , geht nur bis ca. 150 Hz runter ,
zwei bis ca. 100 Hz und vier bis ca. 70 Hz.
Wird jetzt noch der weit verbreiteten Unsitte statt gegeben
und die 1,5 bis 2 fache Leistung auf die Chassis "losgelassen",
dann mag das bei Reflexgehäusen noch funktionieren ,
aber hier sind die Probleme vorprogrammiert.
Wenn nun noch auf Teufel komm´raus die Bässe angehoben werden ,
um die heutigen Hörgewohnheiten zu erfüllen,
wird irgendwann jedes Chassis "mit der weißen Fahne winken".
Man kann aber durchaus mit zwei (eins geht garnicht) Martin Bin´s pro Seite
dem Publikum durch die entsprechende Soundgestaltung (Lautheit)
eine druckvolle , basslastige Wiedergabe suggerieren.
Nur scheint dieses Wissen , gerade bei den jüngeren Kollegen ,
verlorengegeangen zu sein.
Gruß HP
