Beiträge von hp

Eh hier einer was sagen kann , mußt Du erst mal klarstellen was Du mit
der Box machen willst!
Hinten offen wird eigentlich nur bei Gitarrenboxen praktiziert
(akustischer Kurzschluss unter ca. 100Hz).

MfG HP

@ Thomas
Meinst Du meinen Beitrag ?

Ich hatte doch fischback zugestimmt und der hatte Bassreflex empfohlen :?

Was ich von "Hörnern" mit zu kleiner Mundfläche halte steht hier:

http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?t=41359

Bei den Frequenzweichen sind wir uns einig.

Wenn man das Volumen (sinvoller!) Verstrebungen auf die Gehäusefläche
anrechnet kommt es auf das Gleiche hinaus.

Nette Grüße HP

Nur mal so ein Gedanke.....

Was kann man denn an einem System falsch machen
und zwar so falsch ,da man das an 3 Tagen,
(es war doch bestimmt irgendwann auch mal Pause zum "Basteln"),
nicht in den Griff bekommt ?

MfG HP

Ich würde Fischback zustimmen,zumal auch 2 SK hörner (Sind die Bastelhörner gemeint ?)
pro Seite ,kein echtes Hornprinzip ergeben würden.

3 Wege Aktiv ist hier wenig sinnvoll (Höherer Aufwand-wenig Nutzen)
Trennfrequenzen Bass - Mid 90 - 150 Hz ausprobieren,
"Fertige" Frequenzweichen für Mid - Hi gibt es , das ist aber nicht ganz unproblematisch,
weil unter Umständen der Wirkungsgrad des Hochtöners angepasst werden muß.
Keinesfalls darf die untere Trennfrequenz des Hochtöners unterschritten werden !
Und die Belastbarkeit der Weiche muß stimmen .
Auch sollte man sich über einen Überlastungsschutz des Hochtöners Gedanken machen.

Aus diesen Gründen ist es für den Einsteiger manchmal besser
abgestimmte Bausätze zu verwenden.

Das Bassgehäuse würde ich 22 mm dick bauen ,für das Top reicht 18mm.

Natürlich "reicht" eine solche Anlage für den angepeilten Zweck aus,
(Auch wenn die Hörsturzfraktion anderer Meinung sein wird....)
Lautheit kommt auch wesentlich durch die Gestaltung des Mixes zustande.

MfG HP

FF

Deinen letzten Beiträgen stimme ich ausnahmslos zu ,
wir sind uns also einig

@ Soundklinik

Wir sind uns auch einig und bei Deinen letzten Kritikpunkten meinen
wir auch beide das Gleiche.

- Schall ist komprimierte Luft,ist klar, und um Luft zu komprimieren muß man
sie bewegen.
-die kugelförmigiger Abstrahlung habe ich nur zur Darstellung verwendet,
für die Praxis stimme ich Deinen Ausführungen ausnahmslos zu.
-und das unterhalb der möglichen Grenzfrequenz das Konstrukt als
Rohrresonator arbeitet dem stimme ich ebenfalls zu.

@ Catweazle007

Ich ging weiter oben davon aus , das Deine Fragen beantwortet sind.
Sorry...
Der Kappa 12 ist ein Chassis , welches sich für Mittenanwendungen eignet.
Auch in einem optimal konstruierten Reflexgehäuse wird er keine
zufriedenstellende Ergebnisse bringen.

PS Solltest Du vor haben ,ein Horn zu bauen ,
findest Du in diesem Tread alles was Du brauchst

MfG HP

@ Sound-Klinik
Ich lese schon länger im Forum und weiß ,daß Dir der Sachverhalt klar ist.
Mit dem folgendem Beitrag bist Du nicht angesprochen.

Also.....
Eh hier die Physik komplett neu "erfunden" wird versuche ich es noch mal.

Die Fragen in meinem letzten Beitrag waren rethorisch gemeint,
ich hatte eigentlich keine Antwort erwartet .

Ich versuche jetzt noch einmal , den Sachverhalt darzulegen , aufgrund
der letzten Beiträge werde ich von ganz vorne beginnen.......

Schall entsteht , wenn Luft bewegt wird .
Weil der äußere Luftdruck um die Schallquelle halbwegs gleich ist,
verteilt sich die bewegte Luft (Schall) kugelförmig um die Schallquelle.
Die Energie , die die Schallquelle abgibt verteilt sich also kugelförmig
um die Schallquelle.
Ein Trichter (Horn) vor einer Schallquelle hat die Aufgabe den Schall
zu bündeln , oder einfacher gesagt , er soll verhindern , das der Schall
zur Seite (und nach oben und unten) ausweichen kann.
Dadurch wird erreicht ,daß die Schallenergie auf einen deffinierten
Bereich konzenztriert wird.
Die Schallwelle baut sich hierbei im Querschnitt des Trichters auf,
nicht in der Trichterlänge!
Die Trichterlänge ist lediglich für die Transformation des Trichterhalses
zum Trichtermund erforderlich(und ist abhhängig von der Größe des
Trichterhalses und des Trichtermundes und der unteren Grenzfrequenz
und nicht direkt abhängig von der unteren Grenzfrequenzdes Horn´s ----- Ächtzzz......)
Die Fläche des Trichtermundes (oder genauer gesagt der Umpfang des
Trichtermundes...)legt die tiefste zu übertragende Frequenz fest .
Und dieses Funktionsprinzip ist kein Resonator.
Die von einem Vorredner angeführten stehenden Wellen

Zitat

die führt zu einer rücklaufenden Welle, die läuft dann abgeschwächt wieder nach vorne usw. usf.

treten zwar auf ,sind aber absolut unerwünscht und sollten konstruktiv
minimiert werden.
Auch das hatte ich in meinem letzen Beitrag mit dem Ein- und Ausschwing-
verhalten bereits beschrieben.

Nur wenn Verhältnisse wie eben dargestellt vorherrschen ist das
Funktionsprinzip ein Horn mit allen sein (hoffentlich) bekannten Eigenschaften.
Und

Zitat

unterhalb

der möglichen Grenzfrequenz ist das
Horn wirkungslos !(Wenn noch nicht klar ,meine Beiträge noch mal lesen...)

Alle Diskussionen über Resonanzen und Röhrenlängen haben nicht im
geringsten mit dem Funktionsprinzip Horn zu tun , sondern sind Eigenschaften
von TL´s , Bandpässen und Reflexgehäusen!
Wenn diese Eigenschaften sich bei einer Konstruktion auf das Funktionsprinzip
auswirken , dann ist die Konstruktion kein Horn!(abgewandelte Hörner
gibt es nicht)

Um das jetzt abzuschließen , noch ein Denkanstoß:
Noch bis Mitte der 80´er wurden Stadionveranstaltungen mit
Enstufenleistungenleistungen um die 10 KW realisiert.
Die erreichte Lautstärke entsprach durch aus den heutigen Anforderungen.
Könnt Ihr Euch wirklich vorstellen , daß Euer "Lambda/4 Resonator"
da mithält.

Nette Grüße HP

@ wetbf

Was ist ein Kurzhorn und
was ist ein lamda/4 Resonator (Das Lambda die Wellenlänge ist weiß ich...) :?

Und seit wann sind schallverstärkende Trichter (Hörner) Resonatoren :shock:

Nochmal , die Länge des Horns hat keinen direkten Einfluß auf die
untere Grenzfrequenz eines Horns ,sondern muß immer im
Zusammenhang mit der Hals- und Mundfläche gesehen werden.

Übrigens die Ein und Ausschwingvorgänge beim Horn kommen nicht
durch das Funktionsprinzip,
sondern durch "Störfaktoren" wie stehende Wellen und Kammfiltereffekte
zustande,
(Bitte nicht verwechseln mit der Tuningfrequenz von Reflexgehäusen)

MfG HP

Ich habe habe mich etwas unklar ausgedrückt ,als ich schrieb,
daß ein zu kleines Horn keinen Einfluß auf das Abstrahlverhalten hat.
Ich beziehe diese Aussage nur auf eine Funktion als Horn.

Natürlich verändern sich die Eigenschaften einer Box , wenn etwas
vor die Schallquelle "montiert" wird.

Aber dieses erzeugt keine Erhöhung des Wirkungsgrades im Sinne
eines Horn´s .

Damit ein Horn als solches wirkt ,muß die Mundfläche im Verhältnis
zur gewünschten Wellenlänge stehen.

Es ist ja auch so , daß der Lsp im Horn höher belastet wird .
Aber diese "Höherbelastung" geht nur bis zur unteren Grenzfrequenz.
Darunter wird der Lsp kaum noch belastet,weil das Horn keinen
"Widerstand" mehr bietet,weil es (akustisch)nicht mehr vorhanden ist.

Es gab schon immer "Erfinder" , die versucht haben die super Box
zu entwickeln (klein , leicht , hoher Wirkungsgrad usw.)
Bisher sind alle an den oben genannten physikalischen Grundlagen
gescheitert.

Wie kommt es aber , das verschiedene Konstruktionen

Zitat

...mehr Bass bringen...

Ich habe in meinen Ausführungen absichtlich auf Wörter wie:
-bassig
-trocken
-die Box klingt (Boxen sollen nicht "Klingen" ,sondern etwas wiedergeben...)
-druckvoll u.s.w.
vezichtet , da dies lediglich subjektive Aussagen sind.

Wir hatten weiter oben bereits klargestellt , das ein langes Horn mit
kleiner Mundfläche , durchaus TL Eigenschaften haben kann ,
die die Basswiedergabe (etwas) verstärken.
Darüber hinaus können bei mehrfach gefalteten Konstruktionen
Kammfiltereffekte auftreten , wodurch es zu Anhebungen kommt.
Weiterhin hat Thomas von Gehäusersonanzen geschrieben ,
die sich möglicherweise positiv bemerkbar machen.

Aber um das noch mal zu verdeutlichen :

Ein richtig konstruiertes Horn bringt einen Schallpegelgewinn von 9 dB
Spätestens jetzt wird jeder darüber nachdenken ,
was von vielen Konstruktionen zu halten ist.

Nette Grüße HP

Also.....
Da die eigentliche Frage des Treaderöffners weiter oben beantwortet sein dürfte,
und sich hier eine "Gruppe von Interessenten" versammelt hat , hole ich
mal etwas weiter aus....

Ein Hornlautsprecher als Ganzes gesehen, besteht immer aus zwei Einheiten,
der Schallquelle und dem vorgesetzten Horn.
Die Schallquelle kann als:
- geschlossenes Gehäuse
- ventiliertes Gehäuse
- oder als Bandpaß
ausgeführt werden.

Diese Schallquelle strahlt ,abhängig von ihren konstrucktiven Eigenschaften,
erst einmal Schall ab , unabhängig vom vorgesetzten Horn.

Das Horn hat "nur" die Aufgabe den Schall in eine Richtung zu bündeln,
bzw. es soll verhindern ,daß der Schall zur Seite ausweichen kann.

Je tiefer eine Frequenz ist,um so länger ist deren Wellenlänge.
Bei der Berechnung des Horns ermittelt man, ausgehend von der
gewünschten Grenzfrequenz ,deren Wellenlänge und ermittelt die
erforderliche Mundfläche des Horns.(Hatte ich in meinem
letzen Beitrag für 50 Hz gemacht....)
Die Halsfläche liegt durch die Treibergröße fest (Auf die Einfluß einer möglichen Druckkammer
gehe ich hier wegen Vereinfachung mal nicht ein.)
Aus diesen Parametern (Halsfläche und Mundfläche)wird dann über die
Trichterkonstante die erforderliche Länge des Hornes berechnet.
(Formeln erspare ich uns , sonst wird das hier zu umpfangreich..)

Was passiert nun wenn das Horn "einfach" kleiner gebaut wird ?
Ganz einfach , man kann auf Grund der Abmessungen errechnen,
bis zu welcher Frequenz die Konstrucktion als Horn funktioniert .
Unterhalb der berechneten Frequenz strahlt nur die Schallquelle
direkt ab , das heist ,das Horn hat keinerlei Einfluß auf das Abstrahlverhalten !

Irgendwie scheint dieses in Vergessenheit geraten zu sein ,
was auch diese Diskussion hier beweist.
Früher (ich bin schon etwas älter....) war es eine Binsenweisheit ,
viele Basshörner zu stacken ,um auf die erforderliche Größe kommen.
(Übrigens ,viele kleine Hörner ergeben ein Großes!)

Abschließend möchte ich noch anmerken , daß das, worüber wir hier
diskutieren seit 80 Jahren bekannt ist. Auch ich habe vor über 20 Jahren
versucht , die tolle Box zu entwickeln , habe aber irgendwann eingesehen,
daß es bei Hörnern nichts neu zu erfinden gibt und bin bei fertigen
Konstrucktionen geblieben.

Übrigens die Mundfläche von 3.8 Quadratmeter aus meinem letzten Beiterag
bezieht sich auf eine Grenzfrequenz von 50 Hz.
Für Rockmusik reichen Grenzfrequenzen von um die 100Hz ( ein 2x15 W Bin )
die nur etwa 0.8 Quadratmeter Mundfläche erfordern ,für ein akzeptabeles Ergebnis aus (meine Meinung).

Nette Grüße HP

@ Schrecki7298

Wir kommen eigentlich vom Thema des Fragestellers ab,daher nur kurz,
außerdem würde das Thema Hörner einen Monstertread auslösen
(wenn das nicht schon passiert ist) also:

Die untere Grenzfrequenz , die ein Horn abstrahlen ,kann hat eine Wellenlänge ,
die dem Umfang der Mundöffnung entspricht.
Also 344 : 50Hz = 6.88 Meter Umpfang , also 2.2 Meter Durchmesser
der Mundöffnung.(Ohne Begrenzungsflächen)

Ein Horn welches 50 Hz als Horn abstrahlen soll, muß also einen Mundöffnung von 3,8 Quadratmetern haben !
(oder mehrere Hörner ,die zusammen diese Fläche ergeben)

Da liegt übrigens das Hauptproblem von (Bass)Hörnern ,die praktische Größe.
Was für einen großen Verleiher bei Stadionjobs kein Problem darstellt,
ist für kleine Anwendungen einfach nicht transportabel.Ich bin früher
wegen meiner 6 18 er W Bins manchmal 2 mal gefahren....

Natürlich strahlt auch ein zu kleines Horn Bass ab ,
es ist ja eine Schallquelle vorhanden , aber dieser Bass kommt nicht
durch das Hornprinzip zustande.Letztendlich ist das Wort Bass auch kein
deffinierter Begriff sondern frei interpretierbar.

Netter Gruß HP

@ Schrecki7289

Ohne jetzt viel rumzurechnen kann ich Dir sagen,das Du ein Mittenhorn
besitzt , welches erst oberhalb von 100 Hz anfängt.
Was an Baß aus den Teilen kommt wird entweder direkt von den
Chassis abgestrahlt ,oder wie Inspiron schon angemerkt hat,stellt
das Ganze eine TL dar.
Das muß aber nicht schlimm sein wenn Dir der Klang/Wirkungsgrad gefällt.

Gruß HP

@ Schrecki7289

Ich will Dir nicht zu nahe treten ,aber poste bitte mal die Mundfläche
Deines "Baßhorn´s".
Dann reden wir darüber in wie weit das Horn an den 50 Hz beteiligt ist.

Nette Grüße von HP

Ja und was bedeutet das konkret für die VA Praxis ?
Wenn die Boxen nicht geflogen werden können und das
Publikum direkt davor steht und 20 Meter weiter hinten auch noch
Leute stehen....
"Normale" Rock Konzerte wären dann bei Einhaltung aller
Bestimmungen nicht mehr möglich , es sei denn man stellt
ca alle 8 Meter ein Delay.

MfG HP

PS: Und die Band spielt im Glaskasten.....

Seit wann kann man einen HT treiber mit einer Baterie prüfen :? ???
Auch wenn die Spule noch Durchgang hat oder auch noch ein
Knacken aus dem Teil kommt , dann muß es noch lange nicht
in Ordnung sein !
Der Träger kann beispielsweise verzogen oder oder ein Wicklungsschluß
vorhanden sein.
Zum Testen einfach Treiber mit dem Hochtonsignal (vorsichtig) direckt ansteuern.
(z.B. mit CDplayer-EQ-Endstufe)
Wenn dabei nichts kommt oder Treiber "krächst" - reconen.
Wenn Treiber heile , dann Ansteuerung überprüfen (Passivweiche,Aktivweg).

MfG HP

Erst mal danke für die vielen Antworten , besonders die wackligen
Riging Towers finde ich beeindruckend .

Zu unserer unrühmlichen Vergangenheit hätte ich etwas zu ergänzen:
Damals wurden hauptsächlich Druckkammerlautsprecher in riesigen
Mengen verwendet (ich meine die "Tröten" , die wie ein Megafon aussehen).
Diese wurden an Masten montiert und über das Areal verteilt,
die Beschallung erfolgte dezentral , also ohne Delays.
Die Sprachverständlichkeit war wohl (leider) sehr gut.....

Weiterhin sollen damals auf LKW´s montierten Riesenhörner für die
Basswiedergabe eingesetzt worden sein ,
kann darüber aber nichts genaues sagen.

Nette Grüße HP

@ f8274

Zitat

Bei aktiven Systemen ist nicht selten die integrierte Endstufe deutlich geringer als die Belastbarkeit der Chassis

Genau darauf wollte ich hinaus .
Dynacord empfielt z.B.für die XA Serie die xa 2600 Systemendstufe ,
die 2 x 700 W für 4 ! F18 Bässe (je 500 W) liefert.
Ich könnte noch weitere Beispiele aufzählen , aber es ist doch die Frage, warum die Hersteller,
die doch an der Haltbarkeit ihrer Systeme interessiert sein dürften ,so etwas konzipieren ?

Ok ,ich begebe mich mal auf dünnes Eis und behaupte ,durch eine
im Verhältnis zum Lautsprecher größere Endstufe wird der Lautsprecher
überhaupt nicht geschützt .

Beispiel A
500 W Lsp wird an 500 W Amp betrieben mit Limiter der Clipping gerade so verhindert

Beispiel B
500 W Lsp wird an 1000 W Amp betrieben mit Limiter der das Clipping gerade so verhindert.

Beide Lsp´s bekommen ein Verzerrungsfreies Signal geliefert , nur das
im Beispiel B dieses oberhalb des Grenzbereiches des Lsp´s liegt.

Da bei Lautsprechern im Grenzbereich (und darüber) die Thermische Kompression
bei etwa 50 % liegt wäre der "Schalldruckgewinn" bei etwa 1,5 db und das
bei der doppelten thermischen sowie mechanischen Belastung ,die der
Hersteller dem Lautsprecher eingesteht .

Der Unterschied in beiden Beispielen besteht eigentlich nur in den 1,5 db Pegelunterschied,
die doch in der Praxis keine Rolle spielen dürften ?

Wenn die Beispiele A und B ohne Limiter betrieben werden (statt dessen optische Kontrolle über Clip LED),
ändert sich an den 1,5 db Pegelunterschied auch nichts.
Aber was passiert z.B. bei einem Feedback?
Im Beispiel A wird der Lsp übersteuert mit der maximal verzerrten Leistung des Amps.
Im Beispiel B ebenfalls , nur mit der doppelten Leistung !
Wie wir alle wissen sind in so einem Fall 3 Sekunden eine "Ewigkeit" für den Lautsprecher.
(Im Beispiel B wird er wohl dann auch in diese überwechseln....)

Soweit meine Gedanken dazu , ich lasse mich aber weiterhin gerne belehren.

Nette Grüße HP

tontechniker
Ich bin ein "Metal-Junge",ich mag es auch laut ,aber
20 x 13 Meter ist für mich ein Raum und keine Halle.....
Ich hatte mit der ACTOR nur einmal zu tun , ok die 4 15er bringen
den Fußboden nicht zum Beben , aber die Lautstärke insgesammt
sollte mit Rücksicht auf das Gehör aller Beteiligten ausreichen.

@ Drummer Domi
Weshalb sind 15er in den Bässen arm ?
Wenn "nur" der Hochtöner ein Horn ist wirkt sich das nicht auf den Gesammtwirkungsgrad
der Box aus (schließlich muß dessen Lautstärke zum direktstrahlenden Mitteltöner passen).
Sollten Eure Boxen vollständig horngeladen sein ,dann steigert das den
Wirkungsgrad exterm (bei richtiger Konstrucktion der Hörner....)
Wenn letzteres der Fall ist wären Eure Boxen natülich lauter als die
ACTOR Tops , da Hörner schließlich eine andere Liga sind .

Nette Grüße HP

@ cyberlight
"Früher" wurde mal die 1,5 fache Ampleistung empfohlen , sind wir jetzt schon bei
der doppelten Leistung ?
Du schreibst selbst , daß man +/- 3db kaum wahrnimmt , insbesondere dann,
wenn sich die Lautsprecher im Grenzbereich (Thermische Kommpression) befinden.
Wie stellt man dann fest , das die 1000 W Endstufe 500 W abgibt.
Interessant sind in diesem Zusammenhang Aktive Systeme.
Da stimmen "eigenartigerweise" Amp und Lautsprecherleistung überein.

Nette Grüße HP

PS ich will nicht stänkern,lasse mich auch gern belehren...

Der Fragesteller schreibt der Raum war 20 x 13 Meter!
Abzüglich Bühne und Biertheke wird der zu beschallende Bereich noch kleiner!
Wenn man nicht gerade aus der Hörsturtzfraktion kommt,
dann sollte doch ein Actor Stack pro Seite reichen, auch bei Rock :shock: .

MfG HP

Hallo erst mal , ich habe vor einiger Zeit einen Bericht über Woodstock
gesehen (das "legendere" von 1968).
Ich konnte aber nichts PA technisches erkennen , und auch im I Net habe
ich nichts darüber gefunden.
Weiß jemand , was damals zum Einsatz kam , denn eigentlich stand die
Branche doch damals noch am Anfang.(Na ja Lautsprecher gab es schon länger.)

MfG HP