Beiträge von thomas mundorf

Zitat von "Volker Holtmeyer"

Ein Line-Array mit einem Contant Q Horn?! Das passt eigentlich nicht zusammen.

Wieso? Constant Q in der horizontalen, REM in der vertikalen. So oder so ähnlich (ob nun REM, Waveguide oder wie auch immer man das nun nennt) machen es doch eigentlich alle.

Zitat von "skyworker"

Also die Neuerung meiner Meinung nach sind ja das JM1 und das Stearable Column Array (mir fällt gerade der Name nicht ein), welches demnächst kommen soll. Jungs - ich bin beeindruckt! Ein Pointsource-Topteil und eine Säule! Hut ab - aber Augen auf: gibts beides schon seit Dekaden... sogar funktionierend Nichts gegen den Einfallsreichtum aus Berkley, aber da musste ich schon schmunzeln.

SKY

Das ist im Prinzip schon richtig, dass man bei Meyer auf den Zug mit den digital steuerbaren Zeilenlautsprechern relativ spät aufgesprungen ist, während andere das schon recht lange machen. Allerdings haben die anderen das auch noch nie so konsequent betrieben, weil es bisher nur schwerlich möglich war. Oder kennt jemand noch einen weiteren Zeilenlautsprecher mit 96 Endstufenkanälen und 96 DSP-Kanälen für 96 Lautsprecherchassis in einer Säule (CAL96)?

Zitat von "andy006"

Ich kann Dir berichten das Meyer der Auffassung folgt das ein Line-Array keine Zylinderwelle erzeugen kann. Zumindest wurde diese Meinung, vor einiger Zeit, verbreitet.
Solltest Du aber auch wissen oder hat Dir Dein Geschichtenerzähler das nicht erzählt.....

Gibt es hier echt noch Leute, die immer noch an das Märchen von der Zylinderwelle glauben? Es gibt sie nicht, es hat sie nie gegeben und es wird sie niemals geben, basta. Die Annahme, dass das, was im Nahfeld vor einem Linearray passiert, irgend etwas mit einer zweidimensionalen Ausbreitung einer kohärenten Wellenfront zu tun haben könnte (und nur das wäre eine Zylinderwelle) ist vollkommener Unsinn. Genau das Gegenteil ist dort nämlich der Fall: ganz viele mehr oder weniger omnidirektionale Wellenfronten, die ausserhalb der Mittelachse ganz furchtbar viele destruktive Interferenzeffekte erzeugen. Das mag den einen oder anderen jetzt erschüttern, aber so ist es nun mal.

Also ich bin ja nun grundsätzlich offen für alternative Herangehensweisen, aber ich verstehe beim besten Willen nicht, was f.a.b.i.a.n uns da sagen will.
Zunächstmal verstehe ich die Unterscheidung Impulsantwort/Sprungantwort nicht. Für mich sieht das wie zweimal die gleiche Kurve aus, nur einmal in einem etwas längeren Zeitfenster. Und wo steckt da jetzt die Information drin, welchen Betrag die Phase des TT bzw. HT im akustischen Crossoverpunkt nun wirklich hat?

Also da will ich dann doch auch mal meinen Senf dazugeben:

Zunächsteinmal gibt es ein Timealignment nur zwischen identischen Lautsprechern. Das, was Du zwischen einem Subwoofer und einer Fullrangebox machst, ist bestenfalls ein Phasealignment. Und daher ist auch der Versuch dieses Alignment per Impulsantwort durchzuführen der falsche Weg.
Die Impulsantwort zeigt nur die statistische Verteilung bzw. Aufsummierung aller Gruppenlaufzeiten über die Zeit. Daraus einzelne Gruppenlaufzeiten (=Phasenwinkel) für bestimmte Frequenzen zu bestimmen ist nicht möglich. Diese Angabe hat auch nichts mit "langsam" oder "Einschwingverhalten" zu tun, und Filter haben auch keine "Latenz". Eine - ich nenn es jetzt einmal - späteres Impulsmaximum bei den Subs im Vergleich zu Deinen FR-Lautsprechern, obwohl die Subs näher an Deiner Messposition sind, ist lediglich der Beweis dessen was in der Natur der Sache liegt, nämlich dass Subwoofer, dadurch dass sie tiefer Frequenzen widergeben, eine größere Gruppenlaufzeit haben.

Dies kommt daher dass jedwede Art von Filter einen Anstieg der Phase bedeutet. Im Falle einer Lautsprecherbox gibt es jede Menge "Filter" derer sich die meisten gar nicht bewusst sind. So verhält sich der Lautsprecher selber unterhalb seiner Resonanzfrequenz wie ein Hochpass 2. Ordnung, ein Bassreflexgehäuse unterhalb der Tunnelresonanz ebenfalls HP 2. Ordnung, und dazu kommen dann nochmal eventuelle HP und TP Schaltungen in Form von Frequenzweichen und Schutzschaltungen.

Phase wiederum bedeutet nun nichts anderes als einen relative Ausdruck des Verhältnisses Delay zu Frequenz. Der korrekte Ausdruck in diesem Zusammenhang ist Gruppenlaufzeit oder Groupdelay. Anders ausgedrückt ein Phasewinkel X bedeutet bei der Fequenz Y eine anderes Groupdelay als bei der Frequenz Z. Je tiefer die Frequenz desto größer das Groupdelay für ein und denselben Phasenwinkel: z.B. 180° Phase bei 100 Hz ist 5 ms, bei 50 Hz ist es 10 ms.

Nun nochmal zurück zum gemessenen Phänomen: Bei einer Fullrangebox wie der Melodie enthält die Impulsantwort eine statistische Aufsummierung der Groupdelays aller Frequenzen von sagen wir einmal 70 Hz bis 18 kHz, beim 700HP von 25 bis vielleicht 150 Hz. Folglich muss der Peak der Impulsantwort beim Subwoofer später erreicht werden. Einschwingvorgänge sind in dieser Messung in keinster Weise enthalten.
Würdest Du jetzt den TP vor dem Subwoofer weglassen und statt dessen einen sehr steilflankigen HP vor die Melodies setzen, dann könnte es gut sein, dass plötzlich der Subwoofer seine Impulsspitze in der IR-Darstellung früher erreicht.

Was ist nun zu tun? Wie hier schon mehrmals richtig gesagt wurde führt der Wg über die Darstellung der Phasengänge. Bestimme zunächst den akustischen Crossoverpoint zwischen Sub und Fullrange (der Punkt an dem sich die Amplitudenfrequenzgänge schneiden) und versuche dann für diese Frequenz und für eine gewisse Bandbreite um diese Frequenz die Phasengänge möglichst exakt aufeinender zu bekommen. Delayzeit verschiebt den Phasetrace nach links, zusätzliche Filter verändern die Steigung (und verschieben auch ein wenig...). Starke Veränderungen des Lautstärkeverhältnisses von Sub zu Fullrange werden in den meisten Fällen ein neues Alignment nötig machen, da sich dadurch der akustische Crossoverpoint u.U. stark verschiebt und es selten möglich ist ein Phasealignment breitbandig hinzubekomen.

Es ist auch richtig, dass dieses Alignment natürlich nur für einen Punkt in der Halle 100% korrekt sein kann. Man kann aber durch ein durchdachtes Positionieren der Lautsprecher zueinender dafür sorgen, dass es im Rest der Halle nicht zu weit auseinander läuft. Das nennt man dann Sounddesign. Willkommen in der Welt der Kompromisse. Ist aber ein anderes Thema.

Ganz einfach: man mietet sämtliche SM-58, die im deutschen Verleihmarkt unterwegs sind und schickt die durch 10x Digico SD-7 als Submischer.

Nee quatsch.

Ein Chor sollte (im Idealfall) ein Klangkörper sein, also wäre die ideale Mikrofonierung ein Stereopärchen. Da das bei der Größe des Chor in einer Halle mit reichlich Reflektionen und noch zusätzlich Orchester und Band nicht funktioneren wird, werden es ein paar mehr Overheads, die dann auch näher an den Chor ranrücken, als man das Mit einer Stereomikrofonierung tun würde. In diesem Fall werden es, wenn ich mich recht erinnere 14 Mikros werden.

Mahlzeit zusammen.

Der Gallileo 408 kann genau das gleiche wie der Galileo616, nur hat er halt weniger Inputs und Outputs.
Aber davon mal abgesehen: wofür brauchst Du bei der Kombination UPM mit UMS Allpassfilter?????

Warum eine im Grunde sehr simple Sache unnötig verkomplizieren?

Wenn man cardioide Subarrays bauen möchte muss man sich zunächst einmal überlegen, ob man eine "perfekte Auslöschung" nach hinten erreichen möchte (ich kenn mich mit d&b nicht so gut aus, aber ich glaube, das ist es was man dort als CSA bezeichnet), oder ob eine "perfekte Addition" nach vorne wichtiger ist. In diesem Fall würde man ein endfired Array bauen. Für beides braucht man keinerlei frequenzabhängige Laufzeitkorrektur, weil das würde uns keinen Schritt weiter bringen.

Die "perfekte Auslöschung" entsteht, indem man hinter dem Array ein Timealignment der Lautsprecher vornimmt, und danach eine Lautsprecher - in der Regel den hinteren - in der Polarität umdreht. Die Auslöschung ist somit nicht frequenzabhängig. Das bedingt natürlich, dass vor dem Array die hinteren Lautsprecher einen anderen Phasengang zeigen als die vorderen, d.h. der Phasen- und damit auch der Amplitudenfrequenzgang nach vorne wird unruhiger und man verliert etwa 2 bis 3 dB, verglichen mit einem konventionellen Stack.

Beim endfired Array sind alle Lautsprecher nach vorne timealigned, so dass hier nach vorne eine perfekte Addition stattfindet. Dafür ist hier die Auslöschung nach hinten abhängig vom Abstand der Lautsprecher zueinander und der Gesamtlänge des Arrays. Endfired Arrays, die aus nur zwei Lautsprechern hintereinander bestehen, können folglich nur bei genau einer Frequenz (und ungradzahligen Vielfachen dieser Frequenz, was aber im Bereich von Subwoofern idR auf Grund des schmalen Frequenzbandes nicht passiert) funktionieren.

Natürlich könnte man jetzt theoretisch mit Hilfe von Allpassfiltern ein endfired Array so verbiegen, dass es nach hinten "perfekt auslöscht", aber dann hätten wir zwangsläufig nach vorne keine perfekte Addition mehr, d.h. wir könten auch gleich ein CSA (man möge mir verzeihen wenn das hier der falsche Begriff ist) bauen und lassen den Quatsch mit dem Allpass weg.

Zitat von "linearray"

Einbildung ist auch eine Bildung. Dabei hätte Meyersound so einen Auftritt wie diesen hier gar nicht nötig! Eigentlich schade....

Nur die Ruhe. Blätter mal eine Seite zurück und liest den Post von Klauston, vielleicht verstehst Du dann wie´s gemeint ist.

Moin zusammen,

schön zu sehen, dass Euch die Idee gefällt. Vielleicht ein paar Informationen aus erster Hand:
es sind im ganzen 40 Subwoofer im Array. Am Boden steht nichts (ausser in den Hallen, in denen das Array auf Grund der zur Verfügung stehenden Höhe, oder mangelnder Dachbelastbarkeit nicht machbar ist).
Das gesamte Array bekommt genau einen Feed. Also nix mit Beamsteering. Wir haben beim ersten Test in Berlin das mal mit drei Zonen versucht, haben dann aber festgestellt, dass es 1) nicht notwendig ist, und dass es 2) ein paar unschöne Sidelobes in die Bühne rein erzeugt, was bei einem elektronischen Beamsteering ja eigentlich auch nicht anders zu erwarten war.

Wer noch mehr Hintergründe wissen will, der kann ja hier mal reinschauen: (erscheint in den nächsten Tagen auch auf der Meyer Sound HP)

http://www.youtube.com/watch?v=uoLE8AvsHD0
http://www.youtube.com/watch?v=4DvebAfjovo&feature=related

Schönen Gruß von den Erfindern und Erbauern der einzig wahren und besten Boxen der Welt.
TM

Richtig, die 160 dB in 1 Meter stimmen nur rechnerisch. Eigentlich sind es sogar noch mehr, weil man die nichtlineare Dämpfung hoher Frequenzen noch mit einrechnen müsste. (120 dB in 100 Meter ist ein tatsächlich gemessener Wert)
Aber davon mal abgesehen: wenn man die 160 dB auf über 400 Treiber verteilt, wieviel bleibt denn da pro Treiber? Ich glaube so etwa 108 dB. Ist also gar keine so große Kunst.

P.S. vergesst bitte endlich mal den Blödsinn von der ebenen Welle! Schall ist eine Longitudinalwelle und somit immer sphärisch. Sorry, das ist nunmal die Physik.

P.P.S. Bei 160 dB wird Luft flüssig? Aha, jetzt weiss ich endlich wie eine Wasserpistole funktioniert. Der Knall im Lauf ist sicherlich lauter als 160 dB und somit läuft es vorne nass raus.

http://www.meyersound.com/products/industrialseries/sb-3f/

152 dB/ 1 Meter bei 8,5 kW entspricht 113 dB / 1 Meter bei 1 Watt. Wer´s glaubt.....

Zitat von "Carm"

unter praxis/sonstiges geht es ja auch nicht ausschließlich um "audio", sondern vielmehr um dinge aus der veranstaltungspraxis, berichte von veranstaltungen und fragen zu "besonderen" events etc.
.

Oh prima! kann ich dann hier auch das Thema "serbisches Catering" diskutieren? Mein Therapeut hat gesagt, wenn ich drüber rede komme ich schneller drüber hinweg.

Richtig! Wenn man den Lautsprecher dann einbaut hat man schon zwei schwingende Systeme die gekoppelt sind. Ich denke spätestens an der Stelle wird der Rahmen einer solchen Facharbeit gesprengt. Dann doch lieber sich mit ein paar grundlegenden Dingen befassen, die noch relativ einfach zu verstehen sind.

Ich hätte noch eine andere Idee:

Die Resonanz eines Lautsprechers ist in erster Linie ein rein mechanisches Problem, da ein Lautsprecher nichts anderes als ein (bedämpftes) Feder-/Masse-Pendel ist. Man hat eine Masse (=die Membran), die elastisch aufgehangen ist (Sicke und Spider) und so ein System hat immer genau eine bestimmte Eigenfrequenz, mit der es nach Anregung durch eine äussere Kraft schwingt. Alles was man dabei auf elektrischem Wege misst, sind bloss Symptome, mit deren Hilfe man die Resonanzfrequenz aufspüren kann, d.h. man misst nur die Auswirkungen der Resonanz.

Ein sehr einfacher, aber auch effektiver Weg, dem mechanischen Problem auf mechanischem Weg auf die Spur zu kommen, wäre folgender Versuchsaufbau, der übrigens genau so auch in der Lautsprecherfertigung bei so manchem Hersteller Verwendung findet: Du brauchst einen Lautsprecher, der in einem Gehäuse eingebaut ist, und der in der Lage ist, sehr tiefe Frequenzen brauchbar widerzugeben. Diesen Lautsprecher schliesst Du an einem durchstimmbaren Sinusgenerator an und stellst ihn sehr dicht an den zu messenden Lautsprecher. Wenn Du nun einen Sinussweep durchläufst wirst Du mit blossem Auge feststellen können, dass der zu messenden Lautsprecher bei einer ganz bestimmten Frequenz deutlich mehr schwingt, als bei allen anderen Frequenzen. Und das passiert logischerweise bei der Resonanzfrequenz des schwingenden Systems.

Zitat von "Markus Maier"

Die Frage ist nun, wenn ich mein System optimieren will, auf was ich mehr Wert legen sollte, auf den Phasengang oder auf ein in Bezug auf die Amplitude möglichst linearen Übergangsbereich. In wie weit ist es sinnvoll eher auf den möglichst linearen Phasengang zu achten und dann die Amplitude mittels EQ wieder gerade zu biegen? Logischerweise beeinflusst das auch den Phasengang, aber wie stark im Vergleich zum steileren Filter? (Logisch hängt das auch von der Amplitude ab. Also sagen wir mal als Beispiel 3db Absenkung).

Liebe Grüße

Markus

Ich glaube, dass das genau der falsche Ansatz ist, sich entweder über Phase oder Amplitude Gedanken zu machen. Beides ist untrennbar miteinander verbunden. Deswegen muss auch beides im Zusammenhang betrachtet werden, und zwar nicht nur im Hinblick auf ein Filter, sondern im Hinblick auf das ganze System.

[/quote]
Und genau die Behauptung ist leider nicht belegbar (was hörbar ist sind Sprünge im Groupdelay bei Transienten (beispielsweise von einem Schlagzeug), stetige Verläufe des Group Delays können jedoch in Testreihen nicht herausgehört werden wenn mich mein Gedächnis nicht täuscht. Hörbar könnte jedoch das Ein- und Ausschwingverhalten hochgütiger Filter sein....[/quote]

Aber genau das sind ja eben die Auswirkungen der Veränderung der zeitlichen Zusammenhänge.

Mahlzeit!

Ich möchte mal versuchen Deine Frage aus einem etwas anderen Blickwinkel zu beantworten.

1) Welches Filter klingt besser / musikalischer? Mit Sicherheit irgend ein Filter mit einer möglichst geringen Flankensteilheit, egal ob Bessel, Butterworth, LR oder was auch immer. Wie Volker schon sagte, bedeuten hohe Flankensteilheiten auch hohe Phasenverschiebungen, was gleichbedeutend ist mit langer Gruppenlaufzeit. Im Endeffekt heisst das, dass mit steigender Flankensteilheit die Impulsantwort im Übergngsbereich in die Länge gezogen wird, was sich als unpräzise Widergabe bemerkbar macht.

Zur Erinnerung: das was wir als Klang, Musik, Sprache etc empfinden ist nichts anderes als eine Anzahl reiner Sinusschwingungen, die in einem ganz bestimmten Verhältnis ihrer Amplituden, Frequenz und zeitlichem Zusammenhang stehen. Sobald ich einen dieser drei Faktoren verändere, ändert sich der empfundene Klang. Änderungen in der Amplituden kann ich per EQ korrigieren, Änderungen der Frequenz kommen in der Natur wohl eher selten vor (ausser vielleicht beim Dopplereffekt), Änderungen der zeitlichen Abfolge der Frequenzanteile passieren hingegen andauernd, und das schlimme ist hierbei, dass ich dass kaum in den Griff bekomme. Von daher sollte man meiner Meinung nach versuchen, solche zeitlichen Verschiebungen so weit wie irgend möglich von Vornherein zu vermeiden oder wenigstens zu minimieren. Also: möglichst wenige Filter und geringe Flankensteilheiten.

2) Bessel, Butterworth oder LR?
Kommt drauf an. Ist ne Scheissantwort, ich weiss, aber leider auch die einzig richtige. Um mal ein bisschen weiter auszuholen:
Ziel bei der Auswahl von Filtertypen, Trennfrequenzen und Flankensteilheit sollte ja wohl sein, ein möglichst lineares Gesamtsystem zu erhalten, und zwar nicht nur im Hinblick auf die Amplitude (wie gesagt das ist unser aller kleinstes Problem), sondern auch und vor allem auf den Phasengang der zu trennenden Systeme relativ zueinander im Übernahmebereich (was für ein Satz....)
Hier wird wohl deutlich, dass es also keinen Sinn macht nur einen bestimmten Filtertypen zu beurteilen, sondern man sollte vielmehr der Frage nachgehen, was macht welcher Filtertyp im Zusammenhang mit welchem Amp und welchem Lautsprecher in was für einem Gehäuse, weil alle diese Faktoren Einfluss auf den Phasengang haben. Auf diese Frage kann es keine universelle Antwort geben, und ohne geeignete Messtechnik kann man da auch nur rumprobieren und das Gras wachsen hören.

Zitat von "D.Achenbach"

Bei einer großen VA in Hamburg war sogar ein Systemtechniker von Meyersound dabei (Thomas Mundorf) und selbst der hat gefragt von welchem Hersteller diese Monitore sind (im positivem Sinne).

Hallo Herr Achenbach,

so sehr mich das auch schmeichelt, dass ich hier anscheinend Referenzstatus erreicht habe, möchte ich an dieser Stelle doch mal etwas klarstellen: meine Frage nach dem Hersteller der Monitore bezog sich einzig und allein auf die fertigungstechnische Qualität des Gehäuses, was nun wirklich ganz und gar nicht nach Eigenbau aussah (Respekt, Herr Hayk!). Zu den klanglichen Qualitäten dieser Monitore kann ich nun wirklich keine Äusserung von mir geben, weil ich sie nie gehört habe. Von daher wäre es auch nett, wenn Sie den fast gleichlautenden Text von Ihrer Homepage nehmen könnten, weil stellen Sie sich mal vor was passiert, wenn einer das liest, mich dann anruft und nach meiner Meinung fragt.....

Ich will ja auf gar keinen Fall ausschliessen, dass diese Monitore gut sind. Ich habe früher selber lange genug mit Beyma Lautsprehern rumgebastelt, um zu wissen, dass Dinger richtig was können. Aber bitte haben Sie Verständnis, dass ich es nicht mag, dass offenbar in falschem Zusammenhang dargestellte Aussagen von mir zu Werbezwecken herangezogen werden.

Das war Meyer. Gaaanz viel MICA und 700HP und noch ein paar Melodie, UPA und UPM. Ach ja, zwei CQ-1 waren auch da. Beshallung kam übrigens von Westfalen Sound.

fragt sich nur wie bill die haare wieder hinbekommt

Ich glaube, der hat irgendwo ein großes Flightcase hinter der Bühne, in dem ständig mindestens 10 Frisuren vorrätig gehalten werden. Wenn eine kaputt geht, kann er sich da einfach ne neue rausholen.

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