@ Frank
ich weiss schon selber nicht mehr, was ich rede 
Ich wollte sagen, dass es etwas zu kompliziert ist, das ganze hier so abzuschätzen, man muss halt zuviele Sachen gleichzeitig beurteilen 
Anzahl, Sd, Hub, und Frequenz und die dabei auftretenden Kräfte...
(+Klippel und Memban)
Ich muss mal Excel ausgraben und mich mal daran versuchen...
@ Frank
ich weiss schon selber nicht mehr, was ich rede
Ich wollte sagen, dass es etwas zu kompliziert ist, das ganze hier so abzuschätzen, man muss halt zuviele Sachen gleichzeitig beurteilen
Anzahl, Sd, Hub, und Frequenz und die dabei auftretenden Kräfte...
(+Klippel und Memban)
Ich muss mal Excel ausgraben und mich mal daran versuchen...
Oliver, wir setzten im Moment voraus, dass wir uns im UR-Betrieb befinden und ausserdem die Kraft, die benötigt wird, um die Federkraft im Gehäuse zu erzeugen, wesentlich größer ist als alles, was für Membranbeschleunigung, Cms und Rms gebraucht wird.
Ich rechne mal vor mich hin, unter erleichterten Bedingungen:
beide Chassi haben:
BL 20
Mmd 100 g
das eine 500cm² und das andere 1000 cm²
das eine +-10mm und das andere +- 5mm max Auslenkung
also haben beide ein Verdrängungsvolumen von +-0,25 Litern
beide in 10 Litern...
-----------------------------
Wenn wir 0,25 Liter verdrängen wollen, ändern wir den Druck im Gehäuse um 2500 Pascal, also 2500 N/m² (das sind über 160 dB, nur so nebenbei)
Bei 0,05 m² brauchen wir dafür also 125 N und bei 0, 1m² 250 N.
Zum Vergleich brauchen wir zum Beschleunigen der Membran bei 50 Hz für 5mm 40 N und für 10mm 80 N, bei 20 Hz für 5mm nur noch 6,4 N und bei 10mm 12,8 N.
Diese beschleunigeden Kräfte werden durch den Gehäuse-Druck im EINGESCHWUNGENDEN Zustand unterstützt!
Umso tiefer wir kommen, desto weniger spielt die Membranmasse irgendeine Rolle! Umso höher wir kommen, desto mehr macht sich die größere Auslenkung der kleinen Membran im Impuls bemerksam, da doch ein ganzes Stück mehr Kraft benötigt wird und sie im Vergleich zum Gehäusedruck noch recht groß ausfällt.
------------------------------
Im Endeffekt ist das was ich geschrieben habe aber irrelvant, umso größer das Stack, desto weniger spielt die Membranmasse eine Rolle, da der Strahlungswiderstand dem Gehäusedruck hilft (im letzten Post ziemlich konfus erklärt, ich versteh kaum selber, was ich da geschrieban habe, vielleicht formuliere ich das nochmal neu).
Aber anwendbar ist das ganze nur für Sinustöne, Musik hat aber Dynamik, gibt es da einen so idealen eingschwungenen Zustand??
Dann kommt auch noch Klippel und Membranstabilität.
Hilfe, es wird unübersichtlich und nicht mehr überschaubar...
Irgendwelche Verschläge?
@ Frank
jetzt ist ein dynamisches Modell angebracht
Alle Angaben ohne Gewähr!
Oliver, wir setzten im Moment voraus, dass wir uns im UR-Betrieb befinden und ausserdem die Kraft, die benötigt wird, um die Federkraft im Gehäuse zu erzeugen, wesentlich größer ist als alles, was für Membranbeschleunigung, Cms und Rms gebraucht wird.
Ich rechne mal vor mich hin, unter erleichterten Bedingungen:
beide Chassi haben:
BL 20
Mmd 100 g
das eine 500cm² und das andere 1000 cm²
das eine +-10mm und das andere +- 5mm max Auslenkung
also haben beide ein Verdrängungsvolumen von +-0,25 Litern
beide in 10 Litern...
-----------------------------
Wenn wir 0,25 Liter verdrängen wollen, ändern wir den Druck im Gehäuse um 2500 Pascal, also 2500 N/m² (das sind über 160 dB, nur so nebenbei)
Bei 0,05 m² brauchen wir dafür also 125 N und bei 0, 1m² 250 N.
Zum Vergleich brauchen wir zum Beschleunigen der Membran bei 50 Hz für 5mm 40 N und für 10mm 80 N, bei 20 Hz für 5mm nur noch 6,4 N und bei 10mm 12,8 N.
Diese beschleunigeden Kräfte werden durch den Gehäuse-Druck im EINGESCHWUNGENDEN Zustand unterstützt!
Umso tiefer wir kommen, desto weniger spielt die Membranmasse irgendeine Rolle! Umso höher wir kommen, desto mehr macht sich die größere Auslenkung der kleinen Membran im Impuls bemerksam, da doch ein ganzes Stück mehr Kraft benötigt wird und sie im Vergleich zum Gehäusedruck noch recht groß ausfällt.
------------------------------
Im Endeffekt ist das was ich geschrieben habe aber irrelvant, umso größer das Stack, desto weniger spielt die Membranmasse eine Rolle, da der Strahlungswiderstand dem Gehäusedruck hilft (im letzten Post ziemlich konfus erklärt, ich versteh kaum selber, was ich da geschrieban habe, vielleicht formuliere ich das nochmal neu).
Aber anwendbar ist das ganze nur für Sinustöne, Musik hat aber Dynamik, gibt es da einen so idealen eingschwungenen Zustand??
Dann kommt auch noch Klippel und Membranstabilität.
Hilfe, es wird unübersichtlich und nicht mehr überschaubar...
Irgendwelche Verschläge?
@ Frank
jetzt ist ein dynamisches Modell angebracht
Alle Angaben ohne Gewähr!
beide im gleichen Volumen. Mich interessiert einfach wieviel Volumen ich für eine benötigte akustische Leistung herumschleppen muß und wie ich das ziel "möglichst wenig Volumen" mit geringer Leistung, d.h. mit möglichst hohem Wirkungsgrad erreichen kann.
Ok, ok
Druck ist ja N/m², also einleuchtend, dass man bei einer kleineren Membran weniger Kraft braucht, um sie auf das gleiche Vd zu bringen, da weniger Druck auf die kleine Membran wirkt sozusagen.
Das Ganze wird übrigens für die Chassis mit großer Fläche noch deutlich ungünstiger, wenn der Strahlungswiderstand schon konstant ist (z.B. im Großstack mit vielen Chassis).
IMHO an:
Der Strahlungswiderstand ist ja im Endeffekt das "Gleiche" wie der erzeugte Druck in der Rückkammer.
Beide Widerstände wirken der Bewegung entgegen oder unterstützen sie. Wenn das Chassi in Nullage ist und sich ins Gehäuse bewegt, wirkt ihr der enstehende Überdruck im Gehäuse entgegen und der enstehende Unterdruck ausserhalb ebenfalls. Wenn die maximale Auslenkung erreicht wurde und es zurück zur Nullage geht, wirken beide Kräfte mit der Bewegung! (bei Bewegugn nach draußen ist es genauso, bloss das die Reihenfolge von Über- und Unterdruck vertauscht wird)
Die Kraft von ausserhalb steigt natürlich mit wachsendem Strahlungswiderstand. Ich sehe keinen Unterschied im Verhältnis zwischen großer und kleiner membran was die Drücke angeht, einmal helfen die Drücke bei der Beschleunigung und einmal hemmen sie sie im gleichen Maße. Bein zunehmenden Strahlungswiderstand ergibt sich kein Unterschied!
IMHO!
beide im gleichen Volumen. Mich interessiert einfach wieviel Volumen ich für eine benötigte akustische Leistung herumschleppen muß und wie ich das ziel "möglichst wenig Volumen" mit geringer Leistung, d.h. mit möglichst hohem Wirkungsgrad erreichen kann.
Ok, ok
Druck ist ja N/m², also einleuchtend, dass man bei einer kleineren Membran weniger Kraft braucht, um sie auf das gleiche Vd zu bringen, da weniger Druck auf die kleine Membran wirkt sozusagen.
Das Ganze wird übrigens für die Chassis mit großer Fläche noch deutlich ungünstiger, wenn der Strahlungswiderstand schon konstant ist (z.B. im Großstack mit vielen Chassis).
IMHO an:
Der Strahlungswiderstand ist ja im Endeffekt das "Gleiche" wie der erzeugte Druck in der Rückkammer.
Beide Widerstände wirken der Bewegung entgegen oder unterstützen sie. Wenn das Chassi in Nullage ist und sich ins Gehäuse bewegt, wirkt ihr der enstehende Überdruck im Gehäuse entgegen und der enstehende Unterdruck ausserhalb ebenfalls. Wenn die maximale Auslenkung erreicht wurde und es zurück zur Nullage geht, wirken beide Kräfte mit der Bewegung! (bei Bewegugn nach draußen ist es genauso, bloss das die Reihenfolge von Über- und Unterdruck vertauscht wird)
Die Kraft von ausserhalb steigt natürlich mit wachsendem Strahlungswiderstand. Ich sehe keinen Unterschied im Verhältnis zwischen großer und kleiner membran was die Drücke angeht, einmal helfen die Drücke bei der Beschleunigung und einmal hemmen sie sie im gleichen Maße. Bein zunehmenden Strahlungswiderstand ergibt sich kein Unterschied!
IMHO!
Hallo
ist das jetzt endlich die 2. Ausgabe vom URPS???? Thread
Die Rückstellkraft ist aber Druckunterschied X Fläche, d.h. beim Chassis mit großem Durchmesser größer. Damit wird aber auch mehr Antriebskraft für dasselbe Verschiebevolumen benötigt. Ist das BXL beider Chassis gleich, dann braucht es daher beim Langhubchassis weniger Eingangsleistung.
Würde das nicht eigentlich der These, Druck ist im geschlossenen Gehäuse überall gleich, widersprechen? Dann würde ja die Form der Rückkammer im Horn doch einen Einfluss haben...
==================
Bei der ganzen Betrachtung vorher fragen, wieviel Volumen welcher der beiden Kandidaten kriegt und dann nochmal vergleichen, oder?
Oder kommt der 10er in das gleiche Volumen, wie der 15er? (Beispiel)
Hallo
ist das jetzt endlich die 2. Ausgabe vom URPS???? Thread
Die Rückstellkraft ist aber Druckunterschied X Fläche, d.h. beim Chassis mit großem Durchmesser größer. Damit wird aber auch mehr Antriebskraft für dasselbe Verschiebevolumen benötigt. Ist das BXL beider Chassis gleich, dann braucht es daher beim Langhubchassis weniger Eingangsleistung.
Würde das nicht eigentlich der These, Druck ist im geschlossenen Gehäuse überall gleich, widersprechen? Dann würde ja die Form der Rückkammer im Horn doch einen Einfluss haben...
==================
Bei der ganzen Betrachtung vorher fragen, wieviel Volumen welcher der beiden Kandidaten kriegt und dann nochmal vergleichen, oder?
Oder kommt der 10er in das gleiche Volumen, wie der 15er? (Beispiel)
Hallo,
eigentlich wollte ich ja hier nicht schreiben, aber nochmals, ein 15LF ist nicht für alles geeignet, nur mal so:
Ach heute mal Horn, morgen BR usw. 
PL40 würde ich auch nicht unbedingt nehmen, eher den PZB, der kann dank Hub auch die Öffnungen verkraften...
Hallo,
eigentlich wollte ich ja hier nicht schreiben, aber nochmals, ein 15LF ist nicht für alles geeignet, nur mal so:
Ach heute mal Horn, morgen BR usw.
PL40 würde ich auch nicht unbedingt nehmen, eher den PZB, der kann dank Hub auch die Öffnungen verkraften...
Hallo,
ich frage mich, wieso beim Selbstbau? Ich verschiebe erstmal zu den Effekten.
Ansonsten hilft Suchen:
http://www.paforum.de/paforum/viewtopic.php?t=5275&highlight=bassfex
@ HK
du hast eine PN, da es etwas zu OT wird sonst.
Zahlt Dir eigentlich jemand Geld dafür, dass Du dieses System wo möglich niedermachst? Oder zahlt Dir jemand Geld dafür, dass Du Concert Audio und EAW 850 in den Himmel lobst?
Hallo,
unabhängig vom Thema würde ich es mir überlegen, als Hersteller hier solche Vermutungen anzustellen. Das kann in einem Forum böse in's Auge gehen...
IMHO
Hi Martin,
ich befürchte, wir mißverstehen uns, rein von der Formulierung her, ein bisschen.
Wenn ich sage, die Luft wird nutzlos hin- und herbewegt oder die Luft entweicht zur Seite, meine ich damit dass sie keinerlei Output bewirkt, da sie nicht "ankoppelt" an den Rest der Ludt. Diese Luft gehört für mich zu Mms!
Wenn die Luft komprimiert wird, heisst das für mich, dass die mit der restlichen Luft interagiert und somit Pak erzeugt! Sie zählt nicht zu Mms und schwingt nicht "dumm herum".
Nur zum Verständnis, es sei denn ich habe etwas mißverstanden
Hi Martin,
ich befürchte, wir mißverstehen uns, rein von der Formulierung her, ein bisschen.
Wenn ich sage, die Luft wird nutzlos hin- und herbewegt oder die Luft entweicht zur Seite, meine ich damit dass sie keinerlei Output bewirkt, da sie nicht "ankoppelt" an den Rest der Ludt. Diese Luft gehört für mich zu Mms!
Wenn die Luft komprimiert wird, heisst das für mich, dass die mit der restlichen Luft interagiert und somit Pak erzeugt! Sie zählt nicht zu Mms und schwingt nicht "dumm herum".
Nur zum Verständnis, es sei denn ich habe etwas mißverstanden
Hi,
wie immer alles IMHO:
Wenn ich mir mein horn mit runden 500-600l Volumen ansehe, dann glaub ich sogar, dass wenn ich die mundoeffnung verschliesse, die Chassis deswegen nicht viel weniger Hub machen. Wenn ueberhaupt.
Im UR-Betrieb wird er Unterschied nicht groß sein, weil die Rückkammer da ein größeres Wörtchenmitzureden hat als die Luft im Horn, die Unterschiede ob offen oder nicht werden praktisch kaum vorhanden sein!
Bei derart grossen Volumina denke ich, laesst sich die Luft durchaus komprimieren und wir der vergleichsweise schnelle membranbewegung nicht 1:1 folgen, sondern eben doch ausweichen.
Ja, sonst wäre der Pak = 0. Den letzten Satz würde ich aus meinem Verständnis heraus GENAU UMDREHEN
..., laesst sich die Luft durchaus komprimieren und wird der vergleichsweise schnellen Membranbewegung eben doch nicht ausweichen können, sondern ihr im gewissen Maße 1:1 folgen.
Ja, sorry, aber ich seh die immer wieder erwaehnte hohe Luftlast nicht.
Ich auch nicht, bin noch am überlegen. Und da maha ja offenbar schon einen Nervenzusammenbruch erlitten hat, können wir nur noch auf Brain hoffen
Hi,
wie immer alles IMHO:
Wenn ich mir mein horn mit runden 500-600l Volumen ansehe, dann glaub ich sogar, dass wenn ich die mundoeffnung verschliesse, die Chassis deswegen nicht viel weniger Hub machen. Wenn ueberhaupt.
Im UR-Betrieb wird er Unterschied nicht groß sein, weil die Rückkammer da ein größeres Wörtchenmitzureden hat als die Luft im Horn, die Unterschiede ob offen oder nicht werden praktisch kaum vorhanden sein!
Bei derart grossen Volumina denke ich, laesst sich die Luft durchaus komprimieren und wir der vergleichsweise schnelle membranbewegung nicht 1:1 folgen, sondern eben doch ausweichen.
Ja, sonst wäre der Pak = 0. Den letzten Satz würde ich aus meinem Verständnis heraus GENAU UMDREHEN
..., laesst sich die Luft durchaus komprimieren und wird der vergleichsweise schnellen Membranbewegung eben doch nicht ausweichen können, sondern ihr im gewissen Maße 1:1 folgen.
Ja, sorry, aber ich seh die immer wieder erwaehnte hohe Luftlast nicht.
Ich auch nicht, bin noch am überlegen. Und da maha ja offenbar schon einen Nervenzusammenbruch erlitten hat, können wir nur noch auf Brain hoffen
Wieso? (ich komm' nicht drauf)
====================
Vorsicht: ich denke immer noch laut:
Eigentlich müsste Mms doch frequenzabhängig sein, oder? Sonst gäbe es keinen Abfall im Wirkungsgrad nach unten hin.
Ich sehe irgendwie den ganzen Wirkungsgrad (ausschließlich) davon abhängig, wieviel Luftmasse "sinnlos" zur Seite geschoben werden muss, bis die Bewegung wirklich in akustischen Output umgesetzt wird. Durch Strahlungswiderstand wird diese Masse kleiner und der Anteil an Pak natürlich größer.
(Bitte widerlegen oder auch nicht!)
====================
Ergo würde das heissen, dass man mit einer Rückkammer keine 100% erreichen könnte, aber das ist sowieso ein theoretische und unmögliche Annahme.
Alles IMHO und möglicherweise absoluter Schwachsinn, aber sonst werde ich ja nie schlauer
Wieso? (ich komm' nicht drauf)
====================
Vorsicht: ich denke immer noch laut:
Eigentlich müsste Mms doch frequenzabhängig sein, oder? Sonst gäbe es keinen Abfall im Wirkungsgrad nach unten hin.
Ich sehe irgendwie den ganzen Wirkungsgrad (ausschließlich) davon abhängig, wieviel Luftmasse "sinnlos" zur Seite geschoben werden muss, bis die Bewegung wirklich in akustischen Output umgesetzt wird. Durch Strahlungswiderstand wird diese Masse kleiner und der Anteil an Pak natürlich größer.
(Bitte widerlegen oder auch nicht!)
====================
Ergo würde das heissen, dass man mit einer Rückkammer keine 100% erreichen könnte, aber das ist sowieso ein theoretische und unmögliche Annahme.
Alles IMHO und möglicherweise absoluter Schwachsinn, aber sonst werde ich ja nie schlauer
IMHO:
daran ist dann das Horn Schuld, bei einem Direktstrahler kann die Luft zur Seite ausweichen, beim Horn nicht, die Luft im Horn muss bei der Membranbewegung irgendwo hin.
Gut das mit dem puren Aufaddieren geht so auch nicht, da der Druckausgleich nicht nur durch Verschiebung geschieht. Ein bisschen wird schon auch in Druckveränderung gesteckt, das ist dann der verbleibende akustische Output und geht nicht in Mms ein.
Man müsste mal überlegen, wie das ganze verteilt ist.
Vorsicht ich denke laut:
Wenn Mms = Mmd dann wäre der Wirkungsgrad 100% oder?
