Ich hätte jetzt aus der Erinnerung auch mal ab ca.2003 gesagt.
Ich kann wora da beipflichten. Granaten im Bass waren / sind weder die fp noch die fp+.
Beiträge von mathias81
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Man kann sich also das akustische Zentrum bildlich vorstellen, wie der Todesstern in Starwars: https://www.starwars-union.de/bilder/lexikon/200509195698423.jpg
Junge! Das packe ich so auf meine Folien
Verzeiht mir das Delay, ich habe gerade hier ein bisschen zu viele Themen, betreibe gerade tiefergehende Research und etwas Austausch mit einigen klugen Kollegen in Sachen akustischem Zentrum, arbeite neue Erkenntnisse auf und muss nebenbei gerade ab und an noch hier und da was machen das ich auch irgendwem auf eine Rechnung schreiben kann. Ich bin hier in ein paar Tagen wieder auf Sendung.
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Ich sehe das keineswegs als übertrieben an, vorausgesetzt die bereits von mir genannten Bedingungen in Sachen Systemdesign, matchender Gruppenlaufzeit /Phasenfrequenzgang, und entsprechendem Systemdesign, die yamaha 4711 auch beschreibt, sind erfüllt.
Ist der Quantisierungsansatz von dir, yamaha4711, dann aber nicht deutlich aufwändiger? Wenn ich das richtig verstehe, müsste man dann darauf warten dass die Temperatur sich ändert, messen, korrigiren, notieren und das dann während der Veranstaltung wieder eintragen?
Wäre da nicht die Variante mit dem Exce,l das die Werte ausspuckt deutlich einfacher (das das ich gebaut habe errechnet auch gleich noch das erste Kammfilter im Falle von Missmatch).
Was das Quantisieren grundsätzlich angeht, bin ich bei dir. Ich fange da auch nicht bei jedem Grad Temperaturänderung an in Excel rumzustochern. Oft ist die Frage, ob man das mittags auf dem Festivalacker überhaupt anpassen muss wenn eh nur die vordere Hälfte gefüllt ist und hinten maximal ein bisschen Pendelverkehr herrscht.
Was den Umfang der Temperaturschwankungen angeht, so ist das stark abhängig in welchen Klimazonen oder wo und zu welcher Jahreszeit man sein Event draußen hat... ich habe mir mal die Verläufe in Excel und in ein paar Controllerfiles angesehen und sage mal, dass es auch in Deutschland je nach Lage, Höhenlage und Jahreszeit einige Festivals u.ä. gibt, bei denen 15-18 Grad Delta t vorkommen. Wenn du im Sommer in Heiligenhafen oder in Gampel auf einem Open Air sitzt auch gerne mal mehr.
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Das bezweifle ich ja nicht.
Aus der Diskussion und dem in Beitrag #79 verklinkten Hörbeispiel heraus stellt sich doch die Frage, was ist die wirkliche Ursache des hörbaren Unterschiedes? Was verändert sich noch bei der Wiedergabe mit/ohne Phasenbearbeitung, was man vlt gar nicht auf dem Schirm hat?
Wenn ich das nur wüsste, hätte ich einen Gedanken weniger der mich vor dem einschlafen beschäftigt
Je nachdem, wie die Korrektur der Gruppenlaufzeit/Phase von statten geht, gibt es eine mehr oder weniger starke Auswirkung auf Ein-/Ausschwingverhalten. Wird im Systementwurf das FIR-Filter auf einen bestimmten Phasengang des Gesamtsystems optimiert, so ist eine (verbessernde) Wirkung auf Ein-/Ausschwingverhalten gegeben.
Wird mittels Allpässen quasi händisch im Systementwurf der Phasengang "nur" hingetrimmt und daraus der notwendige FIR-Satz erzeugt, so hat dies auf Ein-/Ausschwingverhalten keine/kaum Wirkung.
Ich glaube, du hast aber auch schon nur über IIR-Filter als Allpässe korrigiert und dort ebenfalls Hörunterschiede wahrgenommen.
Ja das ist auch bei einer Korrektur per IIR hörbar. Das mache ich gerne dann wenn ich zum Beispiel einen biamp Monitor oder mit anderweitig mit möglichst wenig Latenz eine, in gewissen Grenzen, korrigierte Phase erzeugen will / muss. Presets für Kunden aus dem "Kleinverleih" wären da zum Beispiel auch eine Anwendung.
Allerdings lässt mich etwas das laufzeitoptimierte Systemverhalten der MainPA im Zenit stutzen (Beitrag #75). Woher kommen im Hochtonbereich oberhalb 12kHz diese Phasensprünge des allpassentzerrten Systems her? Zuvor war es dort doch ruhig. Derartige Sprünge deuten immer auf Resonanzen her, nur die können eigentlich nicht entstanden sein.
Die sind relativ simpel zu erklären und kommen nicht von Resonanzen. Der Lake hatte schlichtweg keine Filter mehr über um die letzten drei Allpässe im HF noch realisieren zu können.
Dann gehe ich in der Regel dazu über, damit zu leben, dass im HF noch ein paar Frequenzgruppen früher kommen, eher als im MF oder LF jedenfalls. Die Sache mit den 360° Grad bei tiefen oder hohen Frequenzen in Zeit, you know
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vielen Dank für eure Hilfe und die Tips mit den Geräten! Ob der eine oder der andere das für wichtig hält bleibt dann doch einfach ihr oder ihm überlassen. Wir haben auf Open-Airs teilweise mit Temperaturschwankungen von 15-20 Grad zu kämpfen da werden dann aus den 36 schnell 72cm und aus 10, 20m und das sind bei 120Hz 1/4 - 1/2 der Wellenlänge, ups da addiert sich ja dann garnichts mehr. Ich hatte 2019 festgestellt, dass es eine Einstellung (17Uhr bei 27Grad) gab welche (für mich) gestimmt hat und zwar überall und es wäre einfach schön wenn die Technik mir dabei helfen kann, dass wenn ich morgens (05Uhr bei 12Grad) wieder komme (alles noch genau gleich eingestellt) das Delay nicht (vermutlich) um genau diesen Abstand wieder kompensiert werden muß damit es anschließend wieder einheitlich, stimmig, knackig, räumlich und homogen klingt. Um das zu Überprüfen wäre natürlich deine Exeltabelle auch schon ein Traum gewesen mathias81.
Und natürlich kann man sich die Dinge auch unnötig kompliziert machen aber für mich ist es ein Problem (weil ich es selbst höre) welches ich (vielleicht) noch lösen kann und (vermutlich) meine Arbeit konstant noch besser klingen lässt. Verheiraten von Front- und Delayline ist kein Problem, weil es bisher zweimal die gleichen Systeme waren welche zumindest meistens auch bei der gleichen Frequenz getrennt wurden (siehe Foto)
Danke nochmal für alles!
P.S.: ich wollte eigentlich nicht offenlegen um was für ein Veranstaltungsformat es sich handelt bzw. Lautsprechertyp um zu verhindern das hier wieder irgendweine eine Grundsatzdiskussion vom Zaun gebrochen wird aber ich fand das Foto so schön
Ich sehe das überhaupt nicht als Dinge kompliziert machen an. Das sind jeder Zeit überprüfbare Fakten und genau den Ansatz (nicht über 90 -120° Missmatch in genutzten Frequenzbereich hinauskommen zu wollen) habe ich mit meinem Gedabken im Jahr 2012, als das Excel entstand, auch verfolgt. Es ist deutlich hörbar ob man auf Delta t reagiert oder nicht, auch wenn wir einfachen Gehirne das nur grobmotorisch Anhand der Temperatur machen.
Ich wollte mit meinem Post nur sagen, dass es in dem Zusammenhang noch ein paar andere Dinge zu beachten gibt, nicht dass ich das Vorgehen für Krümelkackerei halte.
Wenn Lautsprecher mit ungematchtem Phasenfrquenzgang verheiratet werden, das passiert immer noch erschreckend oft und wird von einigen Herstellern mit "hört man ja nicht" abgetan, kann man sich diese Mühe allerdings sparen.
Ich mache das Excel die Tage mal salonfähig und stelle es dan bereit, irgendwo.
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Ich wollte mit meiner Aussage nicht in den Raum stellen, dass es sich nicht lohen würde die Birne anzuschalten und das auch so beizubehalten.
Ich weiß aber auch dass, oftmals über solche Dinge nachgedacht wird und dann Systeme verheiratet werden, deren Phasenfrequenzgänge zueinander wie im angehängten Bild verlaufen. Ja innerhalb einer Systemwelt.
Ich wollte damit sagen, dass da je nach dem gerne mal deutlich größere und weitläufiger hörbare Probleme bestehen, als Delta t aufgrund der Temperatur
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Wenn du in der Preisklasse denkst empfehle ich mal noch die Dynacord TGX Serie. Da gibt es zwei Modelle, einmal die TGX10 mit 4 x 2.5 KW (150V peak) und die TGX 20 mit 4x5KW (210V peak).
Wenn das zu kräftig ist, gibt es aus der IPX Serie, die grundsätzlich der TGX entspricht aber die Instalserie ist, die für viele Anwendungen interessante IPX 10.8 mit 8 x 1250W.
Der DSP hält so ziemlich alles bereit was man heute so braucht, inkl 1024 Tap FIR pro Kanal. Ich habe die Amps selbst vor ca. 2 Jahren mit den bekannten Verdächtigen ähnlicher Preisklasse verglichen und wage zu behaupten, dass die ganze X Serie zum besten was man gerade für Geld kaufen kann gehört. Ausstattung, Output, Effizienz und auch Klang des Amps sind da ziemlich weit vorne und dazu kommt das mit Sonicue eine grafisch gut dargestellte Remoetplattform geschaffen wurde wie man sie heutzutage erwartet.
Anschauen / hören lohnt sich auf jeden Fall.
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An offenen Controllern fallen mir da ein:
Apex Intelle Serie / inklusive Luftfeuchte
Dolby Lake DLP
Dynacord DSP600
Dynacord DSP 244
Dynacord P64 / EV N800
Dynacord MXE5
Galileo 616
Galileo Galaxy
wenn ich mich recht entsinne können die Neutrinos von Xillica das auch.
und ich meine in Soundweb auch mal sowas gesehen zu haben.
Ich müsse die beiden Designer mal wieder öffnen.
Aus dem Livesound Systemeransatz und der Erfahrung heraus, bringt es das erst so wirklich ab Nettodistanzen von 50m und mehr, deutlichen Temperaturunterschieden und wenn Main und Delaysystem weitläufig matchende Phasenfrequenzgänge haben.
Dazu sollte das System so designt sein, dass der spatial Crossover klar definiert ist und sich dort die-3 bis -6dB Punkte der Systeme kreuzen und du in diesem Bereich dein Delay mal wirklich genau gemessen und gesetzt hast.
Ich hatte dafür mal ein Excel gebaut, also für den Fall dass ein Controller das nicht hergibt. Das kann ich mal hübsch machen, wenn ich die für mich selber machen funktionieren die meistens erstmal nur und kein Mensch versteht sie weil ich die meistens baue wenn ich sie gerade eigentlich einsetzen will, und dann zur Verfügung stellen.
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Da habt ich sicher recht, aber warum nicht gleich einen vernünftigen Controller besorgen, der auch für die Zukunft alle Möglichkeiten offen hält, die Lautsprecher trotzdem einigermaßen ausreizen was das Processing angeht und vielleicht schonmal für die nächst höherwertige PA den Umgang mit den Tools üben?
Wäre was persönliches weiterkommen, Nachhaltigkeit auch in Dingen wie verbraten von Ressourcen für ein Wegwerfprodukt und voranbringen seiner kleinen Company durch Knowhow usw. aus meiner Sicht der bessere Weg.
Und ein qualitativ deutlich höherwertiger Controller, der sich je nach dem bereits über Jahre in seiner Zuverlässigkeit bewährt hat, kostet zum Beispiel gebraucht jetzt nicht soooo viel mehr.
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Ich sehe das ganz anders und die Entwicklung der Branche zeigt auch, dass der Controller(Amp) nicht der letzte Schliff, sondern einer der zentralen Knotenpunkte ist, um aus einer einigermaßen gut gebauten Box ein Ergebnis herauszuholen, das sich durchaus nicht vor Systemen bei denen man das Preset und den zugehörigen Hirnschmalz mitbezahlt hat, verstecken muss. Von Dingen wie Betriebssicherheit und Endschalldruck (Limiter) gar nicht zu reden.
Dreh den Spieß mal rum und höre dir einen Lautsprecher eines Systemherstellers mal ohne das Processing an ....
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Alles anzeigen
@ mathias81 :
Du sitzt zu viel an deinen 'vielzähligen Tools' .
"Free Techno lebt"
@ all :
Man darf hier auch net vergessen das 'angedachtes' System kaum der Profi Liga zu zu ordnen ist genau so wenig wie die zukünftigen 'Systechs' wohl auch ...
... 'früher' hatte / gab es auch 'nix' und man musste halt das Beste da draus machen ... das können viele ja heute nicht mehr !
Auch sind die angedachten Bass Kisten eh keine 'Hochleistungsbässe' im heutigen Sinne und die geschossene Kammer treibt alles was man da rein schraubt auf kurz oder lang ins thermische Limit wenn man das 'auf Kelle' fährt ... was man tunlichst also eh lassen sollte !!!
SchotteAber früher wurden die genannten Schutzschaltungen in der Box, oder in analogen dafür gedachten Amps realisiert.
Wenn nicht, klang es kacke, gingen Pappen kaputt usw.... und genau da liegt das "Geheimnis" der erfolgreich gewordenen Systemhersteller. Vernünftiges Preset inkl den genannten Dingen in den Controller oder heutzutage Controlleramp und man war erstmal weiter in Sachen Sound und Betriebssicherheit.
Ich kapiere bis heute nicht, wie man dann hingehen kann und irgendeinen Rumpelamp, mit in dem Falle, einem untauglichen Controller davor an Lautsprecher anschließen kann und sich dann wundern, warum man soundmäßig nicht wirklich weit kommt und Chassis killt.... Just sayin'
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sorry, aber pauschal gesagt ist das Bullshit. Es gibt auch einiges gutes Zeug von Behringer. Und gerade der Ultradrive ist bei vielen Profis etabliert.
Ich bin da ganz anderer Meinung für diesen Einsatzzweck.
Der taugt möglicherweise um ein paar Signale und Lautsprecherwege matrixmäßig zu verwalten, mehr aber auch nicht.
Alleine nur schon, weil eine der wichtigsten Grundfunktionen, um Lautsprecher effizient undbetriebssicher zu betreiben, fehlt. Ein Peak und RMS Limiter.
So hast du entweder die Wahl thermische Überlast zu riskieren, oder 3-6dB Endschalldruck zu verschenken.
FIR Blöcke für eine Laufzeitenzerrung gibt es nicht, was ebenfalls zu einem heutzutage weitläufig verbreiteten Standard geworden ist.
Allpassfilter für ein etwas augeklügeltes Treiberalignment oder um verschiedene Lautsprecher bereits presetseitig zu matchen gibt es auch nicht....
Was will man also damit also noch als Controller der ein ernsthaftes Lautsprecherprocesing, dem man das Prädikat vernünftig verpassen würde, anfangen?
Von dem audiotechnischen Kram abgsehen.... Presets auf PCMCIA Karte speicherbar? Kenne ich etwa noch aus dem Jahr 2005.
So war meine Aussage gemeint, sorry wenn ich mich missverständlich ausgedrückt habe.
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Kann es sein, dass du mit den Allpassfiltern eher fehlendes oder falsches Time-Alignment zwischen den einzelnen Treibern ausgleichst?
Nein, das hat damit, in dem Falle, nichts zu tun.
Den Effekt den du beschreibst kenne ich wenn man bei einem voll aktiv getrenntem System das Delay der einzelnen Wege zueinander weg lässt.
Das ist eine andere Baustelle.
Kannst du einschätzen ob bei aktiv getrennten Systemen die Verbesserung durch eine Phasenlinearisierung stärker oder schwächer ist?
Das kommt darauf an, ob der Hersteller die zwangsweise, durch aktive Trennung hoher Ordnung, eingebrachte Phasenverschiebung durch eine Laufzeitentzerrung wieder ausgleicht oder nicht.
Natürlich haben aktiv getrennte Systeme in der Regel noch die Phasensprünge durch die Hi- bzw. Lowcuts, aber immerhin wären die Treiber alle Laufzeitkorrigiert.
Jep, aber seit über 20 Jahren steht die Technik zur Verfügung um das wieder auszugleichen - Laufzeitentzerrung. Zum Preis von Latenz, je nach dem wie viel bzw. tief man entzerrt.
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"Schade", damit kann wirklich gar kein Einfluß im Amplitudengang passiert sein.
Bei meinen "Experimenten" (BMS/JBL) war das Augenmerk auf ein verbessertes Ausschwingverhalten der Kombi gerichtet, was messtechnisch auch deutlich erreicht wurde. Da bei deinen Optimierungen sich das zwangsläufig mitergibt, ich nehme an, du optimierts ebenfalls einen gleichmäßigeren Phasengang, sollte vlt hier das aus deinen Erfahrungen mehrfach bestätigte "Heraushörbare" liegen?
In dem Beispiel von Hermanns "Sohnemann" Merlijin sind im Gegensatz zu einem Lautsprecherssystem keine Resonanzen drin, die mitgeglättet würden. Da läge ein Unterschied zwischen Lautsprechersystem und Beispiel.
Grüße
Mattias
Ich sehe das "scahde" mit einem lächelnden und einem nicht lächelnden Auge
Der gleichmäßige Verlauf der Optimierung ist untern anderem auch mein ziel, sofern die jeweiligen Möglichkeiten in den Controllern das hergeben.
Die Vermutung, dass ein Lautsprecher mit in die Kette gehört habe ich schon einige Zeit, kann aber für mich wissentlich und belegbar nicht argumentieren was genau der Grund ist.
Dass annähernd alle Probanden und ich das hören, steht für mich seit geraumer Zeit ohne Zweifel.
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Gibt es das akustische Zentum bei jedem Schallereignis oder "nur" bei Subwoofern? Oder nur bei Lautsprechern mit Membrane?
Das entsteht vornehmlich, reproduzierbar, ab dem Moment, in dem ein Verhältnis zwischen Bafflegröße umgerechnet auf eine Kreis, und der Wellenlänge der abgestrahlten Frequenzen, gewisse Werte unterschreitet. Das ist jetzt stark vereinfacht ausgedrückt.
Also bei Mittel- Hochtönern eher nicht bis schwach je nach Größe. Trennung usw.
Wenn es da entstehen sollte, würde ich mir in meinem "mach dir den Kram der relevant ist für die Praxis greifbar" Film keine Gedanken darüber machen, weil ich für meine Zwecke keinen Nutzen im Wissen darüber sehe.
Also ohne das jetzt abwürgen zu wollen
Bei Subs interessiert es mich, weil Sitiationen wie im Video, inverse gestackte gradient und endfired Anwendungen und was da so dran hängt ohne messen vorhersehbar werden und weiter noch, gradient und endfired ohne messen mit egal welchem omnidirektional strahlenden Subs realisierbar werden.
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So wie der Phasengang entstanden ist. Mir geht es darum, zu erkennen, ob das ein minimalphasiges Verhalten ist. Wenn sich der Phasengang ändert, müsste sich dann auch der Amplitudengang entsprechend ändern.
Ich baue mir vielleicht mal ein Modell in ABEC und simuliere das mal. Physikalisch stecke ich in Differenzialgleichungen auch nicht mehr drin (fand ich im Studium schon gruselig), aber das empirisch ermittelte Verhalten (wofür in der Regel die BEM-Simulation reicht), interessiert mich doch. Auch wenn es für meine Anwendungsfälle wahrscheinlich keine Bedeutung hat.
*agreed* kriegst du.
Sehr cool wie der Austausch hier und in dem Phasenfrequenzgangsthread abläuft. Ich mag Austausch ohne Markenfetisch.
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Auch von mir kräftigen Dank für die interessante Diskussion. Ich hab mir auch mal das Vanderkooy-Paper durchgelesen. Als Physiker müsste ich das eigentlich verstehen aber die Praxis mit Differentialgleichungen umzugehen hat seit meinem Studium doch arg gelitten....
Hier mal mein Versuch das akustische Zentrum in nicht-mathematischen Worten zu erklären.
- Das akustische Zentrum ist ein vereinfachtes Modell aber mit seinen Näherungen und Annahmen ausreichend gut für den Alltag.
- Es ist der virtuelle Ort von dem ausgehend die Lautstärke nach vorne und nach hinten bei identischem Abstand gleich laut ist.
- Jetzt wird es physikalischer: Vor dem Lautsprecher, ganz nahe an der Membran, findet der Energietransport hauptsächlich durch Verschiebung der Luftmasse statt (Nahfeld). In einiger Entfernung erfolgt der Energietransport dann als Welle (Druck und Bewegung) sind gekoppelt (Fernfeld). Den Ort des Übergangs vom Nah- zum Fernfeld kann man sich vereinfacht im akustischen Zentrum vorstellen.
- Ich stelle mir die Luftsäule vor der Membran, bis zum akustischen Zentrum quasi als mechanische 'Verlängerung' der Membran vor.
Über diese Luftsäule erfolgt sozusagen die Energieabgabe an die Umgebung als Schall. - Zwischen Membran und akustischem Zentrum passiert vereinfacht gesagt die Anpassung Impedanz der Membran an die Impedanz der Luft.
Ich hoffe das stimmt so ungefähr?
Danke für den Beitrag und die Erklärung, die dir besser gelungen ist als es mir vermutlich jemals gelingen wird.
An solchen Dingen zeigen sich mir, inzwischen leider zunehmend öfter, die Unterschiede zwischen gut gebildeten Leuten und mir (mittlere Bilfungsstufe und Elektrolehre bzw. IT Adninistrator + Hang zum Nerden) auf.
Ich hoffe du bist mir nicht böse wenn ich deine Worte bei künftigen Erklärungsversuchen mitbenutze
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Kannst du noch den Amplitudengang dazu reinstellen? Danke!
Kann ich später noch machen. Allerdings weiß ich nicht was der Amplitudenfrequenzgang da aufzeigen soll da, wie beschrieben, die Level, zwischen zwei Subs an und vier Subs an, gematched wurden.
Gefenstert oder ungefenstert?
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Ich habe die hier diskutierte und sehr interessante(!) Thematik mit dem akustischen Zentrum vor den Subs ehrlicherweise noch nicht wirklich verstanden bzw. mir sind Zusammenhänge und Ursachen noch nicht klar.
dass das Zentrum stattfindet steht für mich, aufgrund all der genannten und jeder Zeit nachvollziehbaren Fakten, außer Frage. Es ist hörbar, messbar, die Wirkung herleitbar, mannigfaltig reproduzierbar, von klugen Menschen sogar erklärbar, dann findet es statt.
Glauben kann man, wer das braucht, am Sonntag in der Kirche. Um mal die Worte meines Physiklehrers zu verwenden:)
Weiterhin beschäftigen sich die hellsten Audioköpfe des Planeten wie John Vanderkooy, Merlijn und Bob seit einigen Jahren mit dem Phänomen. Merlijn Lustigerweise zeitgleich wie ich, nicht dass ich mich zu ihnen zählen würde....
Die einzige Frage bzw. der Unterschied der sich auftut ist, wie weit vor der Box sich das Zentrum befindet. Ich komme gerade auf den Trichter dass es zwei geben könnte.
Gilt das auch für Grenzfälle? Z.B. Subwoofer als Halbraumstrahler / Wandeinbau, egal ob Single oder SBA. Wenn ja, müsste ein Chassis im Wandeinbau aufgrund des vor der Wand liegenden akustischen Zentrums eine Interferenz zeigen mit lambda = 2x Abstand akust. Zentr. zur Wand = 180° Phasendrehung.
Ist das so?
Mit in der Wand eingebauten Subs habe ich quasi nie zu tun.
Logisch wäre für mich, dass es sich in dem Falle genauso verhält.
Phase kann man nicht drehen, höchstens die Polarität. Von was wir hier sprechen ist eine phasenverschoben auftretende Interferenz.
Der in der Wand eingebaute Subwoofer müsste sein Zentrum aber schon mächtig weit vor dem Gitter haben, also ziemlich groß sein, dass sich daraus eine ernsthafte destruktive Interferenz für unter 100Hz ergeben könnte. Da wären also mindestens mal 85-90cm nötig....
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Ich möchte mich erstmal für die vielen Antworten bedanken.
Ich bin auf die Subs auch nur aufmerksam geworden weil sie alle neue Chassis haben und unter 2000€ kosten.
Würde die Behringer Ultradrive als Controller genügen oder sollte da etwas besseres her?
Natürlich werde ich Sie mir vorher anhören und schauen ob uns gefallen.
Vernünftig und Behringer schließen sich gegenseitig aus.
Du brauchst einen Conttolleg der RMS und Peaklimiter kann!
