Beiträge von dj_chaos

Zitat von "Mattias"

Nö, so nicht ganz richtig, Kelvin wird AUCH zur Angabe von Temperaturdifferenzen verwendet, ist aber gleichzeitig AUCH eine absolute Größe (wobei 0°K = - 273,15°C). Angaben von "irgendwas" pro Kelvin sind Differenzen, Temperaturänderung von x Kelvin dito, Temperatur von x Kelvin hingegen ist ne feste Temperatur.

Andere Frage: Hat jemand ne einfache Software zur Simulation von doppelt ventilierten Bandpässen, deren Volumina und Abstimmungen beliebig sind und nicht zu Programmfehlern führen? In WinISD gehen keine beliebigen Konstrukte, meine gebaute BR-Box mit vorgeschalteter Massekammer (Auflastung der Membran) macht nicht reines BR-Verhalten sondern so nen leichten Buckel wie BP-Gehäuse (im Impedanzgang).

Stimmt Matthias! Hatte ich gar nicht mehr dran gedacht mit den -273,15°C! Bin so wenig im All zur Zeit. :grin:
Habe LSP-Cad! Habe mit den Bandpässen aber noch keine großen Erfahrungen.

Jörg

Zitat von "Jens Droessler"

Genau davon rede ich ja. Wenn du den Limiter so einstellst, dass er einen Sinus bei einer Leistung abfängt, wo der Lautsprecher kein Problem hat, fängt er eben auch Musik bei der (Spitzen!-)Leistung ab. Nur dass Musik eben einen wesentlich höheren Crestfaktor hat und die Lautsprecher erst bei wesentlich höherer Spitzenleistung Schaden nehmen würden. Man verschenkt also Potential.

Du darfst dabei nicht vergessen, dass die Aussteuerungsanzeige deines Pultes bereits eine Gewichtung vornimt. Man sieht da keinesfalls die Spitzenpegel, sondern irgendwas zwischen RMS und Peak.

Es würde mich sehr wundern, wenn diese FQC-Endstufe einen RMS-Limiter hat. Ein solcher, nicht einstellbarer wäre ämlich völlig sinnlos in einer Endstufe. Ein RMS-Limiter macht erst dann Sinn, wenn er einstellbar ist.

Konnte ich deinem Text nicht so entnehmen mit dem Limiter. Aber da stimmen wir ja überein. Dass das Pult eine Gewichtung vornimmt war mir nicht bekannt. Man lernt nie aus.
Was die Endstufe anbelangt, weiß ich auch nicht was dort f. ein Limiter drin ist. Mit der Last hat es scheinbar erst mal nichts zu tun. Das Verhalten ist ohne Last genau so wie mit Last. Mit Sinus spricht Limiter viel eher an(knapp über angeg. Nennleistung) und mit Musiksignal wesentlich später.

Gruß Jörg

Zitat von "DJ_Chaos"

Also dem DCX2496 ist das völlig Wurscht ob Sinus oder Musiksignal. Habe es gerade noch mal getestet. Der spricht immer gleich an (im Gegensatz zum Limiter von der FQC 1200 Endstufe, dort ist es Signal abhängig, hat am Ende vielleicht einen RMS Limiter).
Habe den Limiter so am DCX eingestellt, dass die 0db LED am Mixer leuchtet und die gelbe nachfolgende LED gerade so nicht anspricht. Einmal mit 1000Hz Sinus und dann mit Musiksignal. Limiter spricht immer gleich an.
Craaft Endstufe auch gerade noch getestet. Mit Lautsprecher als Last 8 Ohm. 100 Hz Sinus drauf, Limiter der Endstufe spricht bei ca. 375 Watt an. Dann Musiksignal dran, trotz mind. 5db am Mixer mehr kein ansprechen des Limiters. Hab dann aber nicht mehr Gas gegeben, da Chassis nicht eingebaut. Der maximale Hub war aber noch nicht erreicht. Also keine Gefahr f. Chassis.

Jörg

Zitat von "Jens Droessler"

Naja, man verschenkt schon eine Menge, weil der Controller ja diese Dauerleistung NUR DANN zulässt, wenn ein Sinus anliegt. Bei Musik, mit höheren Crestfaktor, sagen wir 10dB, verschenkt man, da der Limiter auf Spitzen reagiert, schon 7dB. Geht man von Musik mit 15dB Crest aus, sinds schon 12dB....

Also dem DCX2496 ist das völlig Wurscht ob Sinus oder Musiksignal. Habe es gerade noch mal getestet. Der spricht immer gleich an (im Gegensatz zum Limiter von der FQC 1200 Endstufe, dort ist es Signalabhängig, hat am Ende einen RMS Limiter).
Habe den Limiter so am DCX eingestellt, dass die 0db LED am Mixer leuchtet und die gelbe nachfolgende LED gerade so nicht anspricht. Einmal mit 1000Hz Sinus und dann mit Musiksignal. Limiter spricht immer gleich an.
Craaft Endstufe auch gerade noch getestet. Mit Lautsprecher als Last 8 Ohm. 100 Hz Sinus drauf, Limiter der Endstufe spricht bei ca. 375 Watt an. Dann Musiksignal dran, trotz mind. 5db am Mixer mehr kein ansprechen des Limiters. Hab dann aber nicht mehr Gas gegeben, da Chassis nicht eingebaut. Der maximale Hub war aber noch nicht erreicht. Also keine Gefahr f. Chassis.

Jörg

Zitat von "Jens Droessler"

Naja, also eine Last musst du schon am Amp haben. Nur mit dem Oszi kommt das Clipping viel später....

Muss mir erst mal eine alte Heizschlange von einer Waschmaschiene besorgen. Die Chassis wollte ich nicht unbedingt zu Sinus-Test nehmen.

Jörg

Zitat von "Jens Droessler"

Nun, wenn du den Amp brückst ists eh vorbei mit den 35dB Verstärkung. Ich glaube nicht, dass der Amp da eine Korrekturschaltung hat für den Brückenbetrieb. Da du weißt, was der Amp in Brücke leistet, würde ich zur letztgenannten Methode raten. Einfach ausprobieren, wo der Amp clippt und dann in dB rückrechnen und Limiter runterdrehen... Kannst ja mal prüfen, inwiefern Mathematik und Realität übereinstimmen.

O.K.! Werde auch mal einen Oszi dranhängen. Das Limiteransprechen ist stark abhängig vom Material. Habe hier z.B. noch eine Endstufe von Craaft FQC1200 mit SN die clippt bei Sinus etwas über dem angegebenen Input 0dbu Pegel (auch ohne Last), mit Musikmaterial clippt sie viel später. Nehme an der Limiter wertet dass Signal aus. Muss erst mal schauen wie sich dass bei der MAC verhält.

Gruß
Jörg

Zitat von "Jens Droessler"

Richtig. Aber wenn die Endstufe nur 575W an 8 Ohm liefern kann und einen eigenen Limiter hat, wozu dann überhaupt einen im Controller setzen?

Allgemeiner Tipp: Immer mit Spannungen rechnen, oder gleich bei dB bleiben. Leistung erst hinterher ins Spiel bringen, bzw. gleich zu Anfang ausrechnen, welche Spannung man für die gewünschte Leistung braucht.

Allerdings ist grade bei günstigen Amps immer die Frage, wie genau die Werksanagaben zur Verstärkung sind. Da würde ich dann einfach mal eine dicke Box dranhängen, den Amp bis ind Clipping fahren, den Limiter so einstellen, dass grade nichts mehr clippt und dann zurückrechnen. Z.B. wenn der Amp 1200W an 4 Ohm liefern kann, aber nur 600W abgeben soll, dann einfach den Limiter von der ausprobierten Stellung 3dB zurückdrehen....

Endstufe ist eine MAC 2.4 und von http://www.tools4music.de/ gemessen wurden und übererfüllt alle angegebenen Herstellerdaten. Auch der Verstärkungsfaktor stimmt mit 34,6db. Input Empfindlichkeit ist 1,27V gemessen. Bringt Sinus in Brücke an 4 Ohm 1.823 Watt, Norm-Programm 2.5577 und bei 12 db Crest 2.181 Watt. Hat zwar einen eingebauten Limiter möchte aber die Boxen (bestückt mit RCF L15P300) nicht unbedingt mit der Leistung befeuern. Deswegen will ich am Controller etwas zurückdrehen.
Werde deinen Rat beherzigen und meine Controllereinstellungen noch einmal überarbeiten.

Gruß Jörg

Hatte mich auf die Ausführungen von Volker Holmeyer bezogen, welcher mit 75Watt an 8 Ohm als Begrenzung rechnet und sich auch auf einen Pegel von 0,775V bezieht. Geht aber nicht auf die Rechnung. Weil eben die besagte Leistung von 450 Watt bei 35db nicht bei 0,775 V erzielt wird. Kommen sowieso 24,5 Volt raus bei folgender Formel.

U = SQR(P * R) = SQR(75 W * 8 Ohm)=24,5 V

und damit bei 1,1V korrigiert

20 * log (24,5 V / 1,1 V) = 27 dBu

also -8 db Begrenzung!

Zu meinem Problem:
Brauche den Limiter f. die Bässe. Also wenn ich 8 Ohm betreibe und die 575 Watt rausholen will, muss ich den Limiter höher stellen und die Eingangsspannung erhöhen. Sehe ich das richtig?

Gruß
Jörg

Zitat von "Jens Droessler"

Die Spannungsverstärkung der Endstufe ist IMMER gleich und konstant, es sei denn, man dreht die Endstufe runter, der Limiter greift ein oder die Endstufe begrenzt den Strom, was nur über eine Reduktion der Spannung möglich ist.

Ich komme mit 0,775V am Eingang bei 35dB Verstärkung und 4 Ohm Last auf ca. 480W. Das passt in meinen Augen ganz gut...

Hast Recht! Da passt es! Durch meinen Denkfehler kam ich nicht hin!
Bin deshalb auf die falsche Denkweise gekommen, weil meine Endstufe 800 Watt an 4 Ohm bringt (34db Spannungsverstärkung) bei ca. 1,15V Input und an 8 Ohm 575 Watt. Müsste aber nur ca. 450 Watt an 8 Ohm machen bei ca. 34 db Verstärkung. Da ja die Verstärkung gleich bleibt, müsste ich da den Input erhöhen um auf die 575 Watt zu kommen. Das bedeutet ja dass ich meinen Limiter im DCX bei 8 Ohm höher einstellen muss.
Wäre nett wenn du mir die Frage beantworten könntest.
Danke im Voraus.

Edit
Stop! Habe gerade beim Autofahren noch mal überlegt. Der Themenstarter hat was von 450W an 8 Ohm geschrieben!

Jörg

Zitat von "Jens Droessler"

Die Spannungsverstärkung in dB ist NIEMALS auf irgendwelche Impedanzen oder Leistungen bezogen. 35dB bedeuten, dass aus 1V am Eingang ca. 56,5V am Ausgang werden. Erst, wenn man JETZT eine Impedanz hinzunimmt, kommt eine Leistung zustande, z.B. bei dieser Spannung an 4 Ohm ca 800W.

Hast recht, Denkfehler! Wobei die Verstärkung mit Belastung des Verstärkers aber abnimmt. Oder irre ich da? Wird ja in dem Zusammenhang immer die Nominal Impedanz angegeben. Bei der entsprechenden Eingangsspannung wird die jeweilige Ausgangsleistung erreicht. Da stimmen die 0,775 nicht, weil man bei 35db nicht auf 450 Watt kommt. Entweder muss die Spannungsverstärkung höher sein oder der Input muss ca. 1,1 V sein.
Siehe auch

http://www.pav-web.de/dj_chaos/MX8750_Limiter_Wizard.xls

Habe ich irgendwo aus dem Netz.
Oder habe ich da einen Denkfehler? Bitte um Aufklärung!

Gruß Jörg

Hörnli

Gebe dir vollkommen Recht und betrachte es als Ergänzung zu meinen Ausführungen.
Hatte aber nicht gemeint volle Last auf die Chassis zu geben! Muss jeder f. sich entscheiden. Bei halber Last kann man nat. auch sehr viel ablesen. Wenn man mit weniger Frequenz misst, wird dass Chassis nat. mehr gekühlt durch mehr Hub.
Was ist bei dir dass Hubmaximum? Xmax oder X demage? Bei Xmax, bei z.B. 15 Hz wird dass Chassis nicht besonders warm. Im relevanten Bereich von z.B. 60 Hz schon.
Die Formeln in denen eine Temperaturdifferenz enthalten ist, sind soweit mir bekannt immer in Kelvin. Hatte da an RT=R20*(1+Alpha*∆T) gedacht. Alpha wird in 1/K angegeben. Formel ist umzustellen, da RT (Widerstand gemessen nach Belastung), R20(Widerstand bei 20°C) und Alpha bekannt sind. ∆T ist zu ermitteln. Siehe auch
http://de.wikipedia.org/wiki/Temperaturkoeffizient
Hatte mich wahrscheinlich bisschen blöd ausgedrückt bei "Damit bekommt man die Schwingspulentemperatur errechnet in Kelvin. Und 120 K sind 120°C." Meinte nat. die Differenz von 20°C zu 140°C sind 120 Kelvin.

Bitte @all die Ausführungen von Hörnli unbedingt zu beachten.
Messungen würden mich brennend interessieren!

Jörg

Zitat von "Volker Holtmeyer"

Ja, -5 dB habe ich auch.

U = SQR(P * R) = SQR(75 W * 8 Ohm) = 25,5 V

20 * log (25,5 V / 0,775 V) = 30 dBu

Komme auf 24,49 V! Also rund 24,5 Volt! Die angenommen 0,775 V können auch nicht stimmen. Komme nur bei 1,05 V Input auf 35,1 db voltage gain bei 8 Ohm bei 450 Watt. Bei 0,775 V Input und 450 Watt an 8 Ohm komme ich auf 37,8 db voltage gain. Nehme an dass die 35db auf 4 Ohm bezogen sind und damit bei einer anderen Verstärkerleistung. siehe auch mein Tool (was sich f. die Zwecke missbrauchen läßt).

http://www.pav-web.de/dj_chaos/dcx2496-limiterberechnung.xls

Bei Fehlern bitte korrigieren.

Jörg

Da wir gerade dabei sind!
Wie hoch kann man einen RCF L15P300 belasten? Es ist nur 600 W RMS angegeben. Low-Cut nat. gesetzt. Läuft in ca. 80 Litern bei Abstimmfrequenz 44 Hz. Also bei 1300 Watt schlägt die Schwingspule noch lange nicht an. Ist nat. über Xmax, vor allem bei Erwärmung. Hat jemand Dauererfahrung mit dem RCF?
Habe übrigens 18Sound 15ND930 4 Ohm zu verkaufen.

Jörg

tthorsten

Um mal auf die Frage nach dem Kelvin zu Antworten. Kelvin ist immer das Maß für die Temperaturdifferenz. Also zwischen 20°C und 140°C sind 120 K (Kelvin). Man könnte auch sagen 120 Grad Celsius. Damit kann man aber in verschiedenen Formeln nicht rechnen. Es wird dort mit Kelvin gerechnet. Siehe auch delta T bei Erwärmung von Leitern oder Halbleitern deren spezifischer Widerstand bei 20 Grad C angegeben wird, in Verbindung mit dem Temp. Koeffizienten Alpha der in 1/K (Kelvin) angegeben wird. Erwärmt man nun so einen Leiter um eine gewissen Temperatur, wird diese Differenz in Kelvin angegeben.

Normalerweise würde ich mir das so vorstellen um die Schwingspulentemperatur zu bestimmen. Der spez. Wiederstand von Kupfer bei 20°C ist ja bekannt! Am Besten man misst den Gleichstromwiderstand bei 20°C Zimmertemperatur oder nimmt den Herstellerwert Re (sollte eigentlich bei 20°C bestimmt worden sein). Jetzt lässt man das Chassis mal richtig lange arbeiten am besten mit Sinus ohne hohe Membranauslenkung bei vielleicht 100Hz (weniger Kühlung) und misst dann den Widerstand. Dann nimmt man den Temp. Koeffizienten von Kupfer und stellt die entsprechenden Formeln um und setzt die Werte ein. Damit bekommt man die Schwingspulentemperatur errechnet in Kelvin. Und 120 K sind 120°C.
Bitte berichtigt mich bei enthaltenem Denkfehler.

Jörg

Habe auch eine Mac 2.4 und die funktioniert ohne Probleme. Hat einen eingebauten Softstart. Sicherung darf nicht auslösen! Hatte vorher eine Mac 2.3 geliehen, die hatte das Problem auch.
Lass dass Ding überpüfen!
Zu Hause funktioniert es vielleicht weil du entweder trägere Automaten (C variante) oder Sicherungen hast.

Viele Grüße

Jörg

stepu

zu 1. Die Aussage von Behringer mit den -11dbFs ist komplett falsch. 0 dbu (0,775 V) Input am DCX muss eine Anzeige von -22 dbfs am DCX ergeben. Sind bei 0 dbfs Anzeige logischerweise +22 dbu Eingangsspannung. Die haben garantiert irgendwas nur zur Hälfte gemessen.
Also das DCX-Manual stimmt schon.

Am UB 2442FX (Mixer) habe ich bei Anzeige LED 0 einen Wert von ungefähr 1,54 V gemessen, das entspricht + 6dbu. Also entspricht die Mixer LED 0 nicht 0 dbu wie von mir am Anfang fälschlicherweise angenommen. Deswegen kam ich auch zu Anzeigen von - 16dbfs (-17dbfs ungenau abgelesen in dem Mäusekino) am DCX und nicht - 22dbfs. Ist ja klar wenn der Eingangspegel höher war. Also hat mein Mixer Studiopegel von +6db. Damit stimmt die Aussage von Behringer auch wieder nicht, denn die sagten mir bei der LED 0 wären es +4 dbu. Bei +4dbu leuchtet aber noch keine 0 LED!
Damit bringt nat. auch der DCX bei 6bdu Eingang die 6dbu raus und die LED blinken am DCX munter bei -20dbfs (genauer zeigt das Ding ja nicht an, außer man kontrolliert dass im Limiter-Menü, da ist die Anzeige bis auf das 1 dbfs genau). Können sie ja auch. Nach den Pegeln richtet sich aber die ganze Limitereinstellerei.
Habe meine Pegel am DCX um 6dbu zurückgenommen, damit dass mit der Anzeige vom Mixer übereinstimmt. Möchte wenn die erste gelbe am Mixer leuchtet ein Clip kommt und nicht schon bei den grünen. Habe also 6 dbu Eingang am DCX, die Verstärker kriegen aber nur 0dbu. Habe deswegen auch nicht mehr Rauschen.
Also das Tool oben stimmt schon zum Berechnen der Limiter.
Ich denke wir haben den DCX schon richtig verstanden und lassen uns nicht von Behringer durcheinanderbringen.

Jörg

Würde mich auch interessieren!
Vor allem wo bekommt man einen einzelnen Empfänger her? Funktioniert dass auch mit anderen Empfänger außer AKG?

Jörg

Ja, den Test habe ich gelesen!
Was meinst du konkret? Zur Berechnung steht ja da nichts drin.

Jörg

Limiter-Tool überarbeitet!

Hallo!
Habe über kalt und heiss 1,55 V gemessen, also +6 dbu bezogen auf 0dbu bei 0,775V! Laut Auskunft von Behringer haben diese aber bei 0db LED +4dbu Output!

siehe auch:

Tool zur Limiterberechnung f. den DCX2496 und Pegelproblem!
http://www.party-pa.de/phpBB/viewtopic.php?p=521444#521444

Was ist nun richtig? Hat die schon mal jemand gemessen?

Jörg