Hallo zusammen,
heut' zu Tage haben ja die meisten höherwertigen Lautsprecher Körbe aus Alu-Guss. Als Argument dafür ließt man hier und da, die wären steifer als Stahl-Körbe. Aber wenn Steifigkeit doch so wichtig ist, warum macht man dann sowas hier:
Diese Knicke sind doch mit Sicherheit nicht steifigkeitserhöhend. Oder hat es vielleicht etwas damit zu tun, dass ein Stahlkorb den Magneten irgendwie beeinflusst? Oder ist es nur Marketing?
Danke für Eure aufklärenden Tips und
viele Grüße
Karl
Herzlichen Glückwunsch, dass du deinen Lebensabschnittspartner-Basslautsprecher gefunden hast. 
In welchem Gehäuse betreibst du den 9600?
Ich verfolge den Thread auch mit Interesse.
Wir kennen Bernds Simulationsergebnisse, wissen aber noch nicht, wie die Schaltung aufgebaut ist und wie sie funktioniert. Könnte mir vorstellen, dass der Pegelgewinn in Tieftonbereich nicht nur mit der Widerstandsänderung sondern auch mit verringerter Gegeninduktion zu tun haben könnte, denn die haut im Tieftonbereich ja am stärksten rein und macht extrem antriebsstarke Tieftöner im Bassbereich tieftonschwach. (wenn ich es richtig verstanden habe) Könnte mir schon vorstellen, dass man das mit passiver Schaltung irgendwie so biegen kann, dass die Gesamtschaltung aus 'Spezialschaltung' und Lautsprecherparametern die Wirkung der Gegeninduktion irgendwie reduziert.
Bin sehr gespannt, wie es weiter geht. Also Bernd, nicht einschüchtern lassen.
Der Verstärker versucht aber an seinem Ausgang null-Spannung einzustellen und gibt genausoviel Gegenspannung raus, daß seine Gegenkopplung dies auch meldet.
Ach soooo geht das!!!! Ich dachte immer, die Bedämpfung würde irgendwie so funktionieren, dass die Endstufe beim Ausschwingen quasi einen Kurzschluss an den Lautsprecherklemmen darstellen würde! Was ja aber auch nicht sein kann. Habe das nie richtig verstanden. Aber jetzt ist es klar. Danke Danke Danke!
An allgemeiner maximallautstärke gibts übrigends kein Interesse!
Es soll niemand mit pfeifenden ohren heimgehen, eher mit Herzrythmus störungen....
Vielleicht kann man bei deinen Erfordernissen die Aufstellung im Raum so austüfteln, dass sich stehende Wellen bei den gewünschten Frequenzen bilden. Das ist dann zwar nicht mehr wirklich Hifi wegen extrem ungleichmäßigem Frequenzgang und ungünstigen Ein- und Ausschwingzeiten (weil ja eine Stehende Welle eine Menge Energie enthält, die erstmal reingepumpt werden muss und auch nur langsam wieder abgebaut wird) aber gigantische Pegel im Tiefbass sind mit relativ geringem Aufwand machbar. Wie gesagt, kein Hifi aber wer hört sich diese Musik schon des Klanges wegen an?
Ich war vor vielen Jahren mal Gast auf einer Jugenddisco im Betonkeller eines ehemaligen Kindergartens. Die Jugendlichen hatten sich einen Hobby-Verleiher ausgewählt, der zwei Eigenbau-15" Bassrutschen (die ja nicht wirklich tief runtergehen dürften) zufälligerweise so geschickt aufgestellt hat, dass man wirklich jeden einzelnen Knochen gespürt hat. Irgendwie kam mir das auch nicht schwammig oder so vor, sondern schön stramm. Wir waren alle total begeistert. Messen hätte man natürlich nicht dürfen.
ach ja, ein 16x15" Stack sollte das Ding auch überleben
Warum sollte ein Lautsprecher das nicht überleben? Wegen des Strahlungswiderstandes?
Ist der Widerstand im geschlossenen Gehäuse nicht noch viel größer als der Strahlungs-
widerstand auf der Vorderseite?
davon kannst du ausgehen. die frage ist: was interessiert es dich, ob es jemand anders auch tut?
Ich habe das noch nie gesehen. Oder immer übersehen.
ob die membran noch halbwegs störungsfreies verhalten zeigt, ist für die funktion der weiche nicht unwichtig, aber bei weitem nicht der dominierende effekt. ich würde das von der wichtigkeit her im letzten drittel einsortieren.
Ich dachte, die passende Phasenlage wäre wichtig, weil der Frequenzgang im Bereich der Übergangsfrequenz stark davon abhängen würde, wie die Phasen der Chassis zueinander passen.
Bezogen auf eine realistische Position des Messmikrofones ganz locker.
Hm. Meinst du die Phasenverschiebung wegen des Delays aufgrund der Entfernung des Mikros zum Lautsprecher? Falls ja, die zählt natürlich nicht. :wink:
Nein, da habe ich mich falsch ausgedrückt. Ich habe dich oben so verstanden, dass die Weiche auf die Impedanz dimensioniert wird, aber dass es egal ist, wie (also aus welcher Kombination aus ohmschem und induktiven Widerstand) diese Impedanz zustande kommt.
--> die Impedanz hat für Chassis mit voice coil nur zwei signifikante Beiträge: ohmscher und induktiver--> ist der eine Anteil bekannt, ist es der andere auch
Ich bin zwar nicht der große Durchblicker in komplexen Zahlen, aber ich habe es so verstanden, dass man zwei Größen braucht, um die fehlenden Größen zu berechnen: Also aus Gleichstromwiderstand und Impedanz könnte man z.B. mit Pythagoras den induktiven Widerstand und mit einfachen trigonometrischen Funktionen (ich glaube Cosinus) den Phasenwinkel berrechnen.
Aber vermutlich hast du das auch genau so gemeint. Impedanz ist ja gegeben, wenn man dann von den beiden Beiträgen einen kennt, ist der andere auch bekannt.
Was ich noch fragen wollte: Kann die Phase eines einzigen Lautsprechers eigentlich um mehr als 90° verschoben werden? (ohne irgendwelche Reflexionen im Gehäuse, Bassreflexrohren oder Hörnern)
Übrigens sollte man vom gemessenen Phasengang den berechenbaren abziehen, denn nur diese Differenz ist zur Beurteilung des Chassis wirklich von Interesse....
Das wäre eine gute Idee. Macht das irgendein Hersteller so? Ich denke mal, die untere Trennfrequenz einer Weiche wird wohl immer in einem Bereich liegen, wo die Membran noch kolbenförmig schwingt. Das wäre dann ja halbwegs leicht berechenbar. Aber die obere Trennfrequenz wird wohl meistens in einem Bereiche mit Partialschwingungen liegen, vermute ich mal.
Danke SK für die Beschreibung, wie Profis in der Praxis vorgehen. Wenn ich bedenke, wie unregelmäßig die Phasenverläufe von manchen Lautsprechern sind (habe in irgendeinem Buch mal Beispiele gesehen) konnte ich mir nur sehr schlecht vorstellen, wie das noch berechenbar sein soll. :roll:
Wieviele Millisekunden kann man mit analoger passiver Weichentechnik verzögern um die unterschiedliche Lage der akustischen Zentren auszugleichen, ohne dass man dabei allzu große Verluste in der Weiche bekommt?
Kann man die Phase eigentlich um beliebige Winkel verdrehen, damit bei der Übergangsfrequenz alles schön zusammen passt?
SRAM ich nehme an, du willst damit sagen, die Kapazität eines Lautsprechers ist im Verhältnis zu den Kondensatoren in den Weichen extrem gering und damit vernachlässigbar. Aber der komplexe Widerstand enthält ja auch den induktiven Widerstand der Schwingspule. Der 18-Sound W9600 hat immerhin 2,11mH. Ich glaube, das ist nicht mehr so ganz vernachlässigbar. Es sei denn, die Kombination aus ohmschem und induktiven Widerstand ist bei der Weichenentwicklung prinzipiell vernachlässigbar, so wie ich es oben verstanden habe.
Das macht die Sache ja relativ einfach. Abgesehen davon, dass Weichenbauteile auch wieder Parallel und Reihenwiderstände darstellen, die ihrerseits wieder berücksichtigt werden müssen.
Berechnen heutige Weichenentwickler die Werte eigentlich direkt (also mit Formeln) oder schmeißen die eher ihre Simulationsprogramme an?
Danke SRAM
habe deine Herleitung gerade nachvollzogen und es sieht so aus, als hätte die Impedanz wirklich keinen Einfluss auf die Kraft, die an der Schwingspule herumzerrt. Wenn R in der hergeleiteten Kraftformel noch nicht einmal unter 'ferner liefen' erwähnt wird... :roll:
Nochwas zur Weichenberechnung: Die Impedanz an der Übergangsfrequenz setzt sich ja zusammen aus Ohmschem, kapazitivem und induktivem Widerstand.
Theoretisch könnten zwei Chassis bei der Übergangsfrequenz die gleiche Impedanz haben, die sich aber aus einer völlig anderen Kombination aus den oben genannten Widerständen zusammensetzt. Spielt das für die Weicheberechnung keine Rolle? Müsste man nicht alles getrennt betrachten?
Habe gerade mal beim 18-Sound 18NL W9600 nachgeschaut. Gleichstromwiderstand 4,7 Ohm und geringste Impedanz 6,6 Ohm bei 25°C. Das ist ja nur sehr knapp über den 6,4 Ohm Mindestimpedanz. Ist das Zufall oder versuchen die Lautsprecherkonstrukteure, den Wert so nah wie möglich an die din en 60268 Untergrenze heranzukonstruieren?
Was ich noch fragen wollte:
Früher dachte ich immer, ein 4 Ohm Lautsprecher würde über den Daumen gepeilt etwa die doppelte akustische Leistung bringen, bei gleichem Eingangssignal. Andererseits ist der Platz im Magnetspalt nur begrenzt. 4 Ohm anstatt 8 Ohm bei gleicher Drahtfüllung könnte man erreichen, indem man die Drahtstärke wurzel(2) mal größer und die Drahtlänge um wurzel(2) kürzer macht. Damit fällt aber das BI-Produkt (oder heißt das BL-Produkt?) wäre dann automatisch auch Wurzel(2) mal kleiner. Demnach hätte man bei doppeltem Leistungseinsatz nur ungefähr den Wurzel(2)-Fachen Antrieb. Der Wirkungsgrad müsste bei 4 Ohm-Lautsprechern also schlechter sein. Oder habe ich irgendwo einen Denkfehler?
Ahhhh so. Danke für die Info. Wird bei der Berechnung von passiven Frequenzweichen eigentlich dieser Wert oder der Gleichstromwiderstand verwendet?
Weil die 1 KHz Impedanz macht bei einer Trennfrequenz von sagen wir 500 Hz ja nicht wirklich viel Sinn.
Hallo,
wie wird eigentlich die Impedanz (4 oder 8 Ohm) eines Lautsprechers festgelegt? Der Wert ist ja extrem Frequenzabhängig, so dass man eigentlich gar keinen Wert angeben kann. Nimmt man dann den niedrigsten Wert im Impedanzfreqenzgang? Oder ein Mittelwert?
Danke für Eure Info und VG
Karl
Danke billbo, habe mich wirklich gewundert, dass sich scheinbar
kein Schwein an die Gesetze hält.
Dass der Schalldruck auf die Entfernung zwischen 3 und 6dB pro
Entfernungsverdopplung abnimmt, war mir klar.
Die erreichbaren Dauer- und Spitzenschalldrücke auch so halbwegs.
Wenn ich von 95db/1mW ausgehe und dass durch Stacking der
Wirkungsgrad der Lautsprecher bei 8*18-Zollern um 9dB ansteigt
und wenn man bedenkt dass einige Leute pro Chassis 1000 Watt
auf die Lautsprecher jagen, dann sind 143dB in 1m erzeugbar.
Das andere mit den Bewertungen und ob man Spitzenschalldrücke
oder Dauer meinte, wusste ich nicht. Habe nur irgendwas von 95dB
im Hinterkopf und das kam mir unabhängig von irgendwelchen
Bewertungen und mit oder ohne Crestfaktoren sehr niedrig vor.
Bei der Musikrichtung reichen auch keine 4 Doppel-18"
Einerseits habe irgendwas im Hinterkopf, dass es eine maximale Lautstärke auf
öffentlichen Veranstaltungen gibt, deren Wert um mehrere Größenordnungen
geringer ist. Andererseits sieht man auf öffentlichen VAs abartig Leistungsfähige
Anlagen. Auch vier Doppel-18er sollten um Größenordnungen lauter sein, als
zulässig. Oder habe ich mit den maximalen Lautstärken etwas falsch verstanden?
Eine sinnvolle Konstruktion reduziert thermische Probleme an der Wurzel.
Und wie?
Was spricht eigentlich gegen meine Idee, den Magnete anstatt auf der Rückseite des
Lautsprechers auf die Frontseite zu montieren, so dass sie im Konus der Membran
eingebettet sind? So könnte man die Lautsprecher ganz normal montieren und könnte
die Gehäuse sogar noch ein zwei Liter kleiner machen.
Die Berechnungen von FF sind ja noch mal eine ganze Nummer detailierter als meine.
Ich habe z.B. nicht berücksichtigt, dass die Membran ein hervoragender Wärmeleiter
ist, weil sie so dünn ist. Dann habe ich für innen und außen die gleichen Wärmeübergangs-
widerstände angenommen. FF hat hier differenziert. Dann hat er noch genauere Daten für die
Wärmeleitfähigkeiten und Wärmeübergangswiderstände benutzt. Ansonsten gehen wir aber
den gleichen Weg, was schon mal sehr beruhigend ist.
Letzendlich muss man aber zugeben, dass die Berechnungen nur sehr wage sind und viele
Besonderheiten nicht berücksichtigen, wie oben geschrieben wurde. Mich würde eine Messung
schwer interessieren. Insbesondere an geschlossenen Gehäusen und Hörnern. Bassreflex gilt
nicht.
Auf jeden Fall wäre die Problematik bei falsch herum montiertem Chassis, also Magnet
außen eine hervorragende Lösung des Wärmeproblems. mit dem kleinen Nachteil, dass
etwas mehr Volumen für die Gehäuse verbraucht wird.
Das Volumenproblem könnte man entschärfen, indem man den Magnet nicht hinten am
Korb befestigt, sondern vorne im Korb, da wo normalerweise die Kalotte ist. Schnell
patentieren lassen. :lol:
Ich hatte vor vielen Jahren mal ein Röhrenradio auf dem Sperrmüll gefunden und für
meinen Bruder, der schon über 200 Stück davon hat, mitgenommen. Habe es dann
mal spaßeshalber bei mir angeschlossen und war vom Klang dermaßen angetan, dass
ich es zunächst behalten wollte. Warm, seidig, klar alles gleichzeitig. Ich konnte es
selbst nicht glauben. Mein Bruder hatte aber ausgerechnet dieses Radio noch nicht
in seiner Sammlung und wollte es UNBEDINGT haben. Also haben wir getauscht. Hat
mir ein anderes gegeben, von dem er mehrere hatte. Kein Vergleich. Habe es ihm
dann wieder zurück gegeben und wieder über meine normale Anlage Musik gehört.
Als ich meinen Bruder nochmal fragte, ob ich das Radio vielleicht doch wieder
haben könnte, wusste er leider nicht mehr, welches seiner 200 Radios es war.
Für mich sehen die mehr oder weniger auch alle gleich aus. Und alle die so
ähnlich wie meins aussahen abzuhöhren, war mir dann doch zu aufwendig.
Habe gerade mal nachgeschaut, welchen Wärmeleitwert Holz hat. Laut Wikipedia
sind es zwischen 0,09 und 0,15 W / (m · K) wenn die Wärme senkrecht zur Faser-
richtung geleitet werden soll. Für verleimten Sperrholz nehme ich intuitiv eher den
oberen Wert an. Bei einer Materialstärke von 15mm bedeutet das, dass pro
Quadratmeter Gehäuseoberfläche und pro Grad Kelvin Temperaturdifferenz ungefähr
10 Watt abgeführt werden könnten. Bei einem Würfelfömigen Gehäuse von 60cm
Kantenlänge hat man 2,16m2 Gehäuseoberfläche. Also könnten 21,6Watt pro Kelvin
abgeführt werden. Würden kontinuierlich 1200 Watt Wärme anfallen, würde sich die
Luft im inneren um 55°C erhitzen gegenüber der Außenluft. Das ginge ja noch.
Dabei sind aber zwei Faktoren nicht berücksichtigt:
1. Das Gehäuse ist normalerweise nicht von allen Seiten freistehend. Vor allem,
wenn mehrere Gehäuse gestapelt werden.
2. Der Wärmeübergang der Gehäuseinneren Luft zum Holz und vom Holz zur
Raumluft ist noch nicht berücksichtigt.
Nehmen wir an, es werden 16 Gehäuse zu einer 4*4 Matrix gestapelt, dann
hätten die inneren Gehäuse als freie wärmeabgebende Flächen nur noch Vorder-
und Rückseite. Die Fläche wäre also nur noch 1/3, die Gehäuseerwärmung also
dreimal so hoch, als 165°C.
Wärmeübergangswiderstand Luft->Holz->Luft
Nehmen wir an, durch die Gehäusewärme entehe eine Zugluft von 1m/s außen
und durch den Schall und die aus der Magnetöffnung herauströmenden Luft
auch innen 1m/s, und nehmen wir ein Rse von 0,1 an, dann würden pro
Quadratmeter frei stehender Fläche etwa 10 Watt pro Kelvin übergehen.
Das wäre zufällig genau der gleiche Wert, wie die Wärmeleitfähigkeit des
Holzes. Weil die Wärme zweimal übergehen muss, vom Gehäuseinneren
ins Holz und von dort wieder an die Außenluft kann man den Wärmedurchgangs
widerstandswert des Holzes verdreifachen. Es wird also nur ein Drittel der
Wärme pro °K abgeleitet. So gesehen müsste sich das Gehäuse im inneren
schlimmstenfalls um 3*165K also um 500°C erhitzen. (Worst Case
innerer Lautsprecher in einem Stapel bei 1200 Watt Dauerbass)
Andererseits laufen ja selten Bässe ununterbrochen mit voller RMS-Leistung.
Das meint sicher auch Bernd Häusler oben mit seinem
mehrere 100 Watt? Woher?
Weiß nicht, wie hoch der Crest-Faktor bei Bässen heut zu tage ist. Aber ich
kann mir vorstellen, dass es Musik gibt bei der ein viertel oder noch mehr
der Spitzenleistung als Dauerleistung anfallen. (rein intuitiv)
In unserem obigen 18" Stack würden also nicht 1200 Watt, sondern nur ein
Viertel, also 300 Watt RMS anfallen. Also müsste sich die Luft im Inneren
um 125 °C erhöhen. Auch schon ganz ordentlich, wenn man bedenkt, dass
die Schwingspule ja nochmal vieeel heißer sein muss, um über die kleine
Fläche ihre Wärme überhaupt an die Luft abgeben zu können.
Bin mal gespannt was deine Messwerte bringen Matthias.
