Noizcalc ist in einem frühen Stadium, meines Wissens die erste Software überhaupt, die eine Emissionsprognose auf Basis einer Planungssoftware (ArrayCalc) erstellt. Bisher musste man komplizierten Ingenieurbüro-Softwares sein PA-Konzept irgendwie beibringen.
Da ist Noizcalc schon ein riesiger Schritt.
Hast Du denn einen Bedarf an genauerer Vorhersage von Emissionen? Anwohnerprobleme?
Alles anzeigenNa, dann will ich auch was dazu schreiben.
Vorneweg: Die Ausführungen beziehen sich rein auf SATlive.
Der prinzipielle Ansatz bei der zeitlichen Anpassung zwischen Top und Sub ist ja der Wunsch, ein möglichst gleichzeitiges Eintreffen des Schalls von beiden Lautsprecheren zu erzielen. Dies erfolgt (beim 'händischen' Vorgehen) durch die Angleichung der Gruppenlaufzeit ( die als Steigung der Phasenkurve definiert ist). Da sich der Phasenfrequenzgang der beiden Beteiligten (inkl. 'indivuellem Processing) unterscheidet, ist dieser Angleich nur für einen gewissen Frequenzbereich sinnvoll zu erzielen.
Eine Folge der synchronisierten Eintreffzeit ist, dass sich die Energie aus beiden Lautsprechern möglichst gut addiert.
Der Ansatz des Tools 'Delayvorschlag' in SATlive baut darauf auf. Es berechnet einfach die resultierende Energie bei der Addition beider Kurven (unter Berücksichtigung der Werte für die Phase). Dabei werden verschiedene zeitliche Versätze zwischen den beiden Kurven durchprobiert, und der Wert mit den besten Resultat (d.h. der meisten Energie der Summenkurve im Frequenzbereich angezeigt) angezeigt.
Und hier kann man in der Praxis schon sehr viel variieren in dem man den gewünschten Frequenzbereich unterschiedlich definiert. Der normale Ansatz ( den Bereich mit ähnlicher Amplitude um die akustische (!) Übergangsfrequenz herum zu wählen) liefert da eigentlich immer relativ sinnvolle Resultate, auch wenn manchmal die Resultat komisch erscheinen.
Beim breitbandigen Auswerten (z.B. zur Synchronisation zweier ( womöglich noch unterschiedlicher) Subs muss man sich schon vorher Gedanken machen, was man erreichen will.Damit das ganze einigermassen sinnvoll bleibt, durchsucht SATlive normalerweise nur das Intervall von -30ms bis +30ms, so dass extreme Ausreiser (aber auch das eventuelle Alarmglockenklingeln bei unbeabsicht bereits während der Messung in einem Zweig vorhandenen Delays) gar nicht erst berechnet werden. Man kann aber auch, falls gewünschte den Suchbereich auf -30ms bis 300ms ausdehnen.
Seit der letzten Version kann man sich in SATlive das Maximum von biszu vier Optimierungsmöglichkeiten und deren Abweichung von der (energetisch) optimalsten Überlagerung anzeigen lassen. Die vier Optionen sind: Normale Überlagerung, Überlagerung mit invertierter Polarität sowie die beiden Optionen mit der Vorgabe, dass das Resultat positiv sein muss. Da kann man dann z.B. entscheiden, ob man das (optimale) Alignment mit +16ms und Inversion nimmt, oder lieber das mit 0.3ms und ohne Inversion, auch wenn man 3,8% Energie verliert. Da man in SATlive sich die Addition zweier Kurven in Verbindung mit einem Delay (und/oder einer Inversion) auch virtuell berechnen lassen kann, kann man die Resultate relativ gut vergleichen.
Hierzu mal ein Link zu einem Video auf Facebook.Dann hätte ich noch eine Frage zum Thema FIR Filter. Ich gebe zu, dass meine Beschäftigung damit schon über 25 Jahre (Wahlpflichtfach 'Digitale Filter' an der FH) zurück liegt. Nach meiner (trüben) Erinnerung hängt die Latenz mit der Trennfrequenz zusammen und lässt sich durch eine Erhöhung der Samplerate nicht verändern, d.h. beim Downsampling brauche ich zwar weniger Taps, aber da der zeitliche Abstand der Samples ja höher ist, hat es keine Auswirkung auf die Latenz (jedoch auf den Rechnaufwand und den Speicherverbrauch). Liege ich da richtig?
Tomy
Mit der Beziehung Laufzeit des FIR-Filters zu Trennfrequenz liegst Du richtig.
Ich hab das mal bei L'Acoustics gecheckt, im Network Manager gibt es 3 FIR-Filter im Highmid und High-Bereich. Die sind dort, weil man sie auf Teile eines Arrays anwenden kann und will. Dort ist die Linearphasigkeit wichtig. Die Entzerrung eines kompletten Arrays passiert mit IIR-Filtern.
Das ergibt für mich Sinn.
Ich hoffe mal, das ist so verständlich
Eine schöne N-1. Einfach und effektiv.
Dann muss ich also den 1"er verzögern, damit's zeitgleich bei mir ankommt?
Immer.
Ich hab dazu nur mich und alle gefragt, warum man das machen sollte und wie weit man dabei gehen will. Das ist ja zu tieferen Frequenzen hin ein Faß ohne Boden.
Ratsound hat ein neues Cat-Kabel im Programm, nach eigenen Spezifikationen gebaut. Das entspricht wohl keiner gängigen Kategorie. Fände es spannend, das mal mit verschiedenen Pulten und im Handling zu testen.
Absolut unverständlich warum du denen so ein System mit null Bumms unter 100 Hz in den Hörsaal empfiehlst, wie soll man da vernünftig Musik hören. So was aber auch!
Das Karma hat ja auch in Form des Mietwagens geantwortet 
Schon interssant.
Die durchschnittlichen Lohnkosten in DE liegen bei 33,- Euro pro Stunde.
Und was berechnet ihr so?
1. Der Durchschnitt (arithmetisches Mittel) sagt ja erst mal wenig über die Masse der Lohnempfänger aus. Er wird durch Bezieher von sehr hohen Einkommen nach oben gezogen.
Besser für die Ermittlung eines Mittelwertes beim Verdienst ist der Median. Ich habe schon ein paar Mal danach gesucht, bis jetzt aber keine offiziellen Quellen dazu gefunden. Aber immerhin dieses:
http://www.diw.de/documents/publ….de/11-45-1.pdf
2. Wir vergessen gerne mal die Nebenleistungen, Catering, Reisen, Offdays an tollen Orten.
3. Die 33 netto strebe ich schon an, klappt nicht immer ganz.
Alles anzeigenDie Frage nach dem "Warum?" ist natürlich richtig.
Es geht um breitbandige Impulse. E-Drums zum Beispiel. Da merkt man (und das meine ich auch Körperlich) das es ein Unterschied ist, wenn ab im schlimmsten Fall 63Hz und darunter (der Bauch) 50ms später kommt als 160Hz (das Brustbein). Bei schnellen Tracks passt dann die HiHat auch nicht mehr so wirklich zum Sub.
Ich gebe aber zu, dass das schon ein konstruierter Fall ist. Auf jeden Fall ist es besser einen meist eh schon doofen Raum kohärent anzuregen.
Die von Wora ins Spiel gebrachten "Zahnlücken" mag ich genau aus dem Grund auch nicht. So wie geflogene Bässe, die man mit Delays nach unten trimmt. Aber es gibt ja zum Glück andere Methoden Bass zu verteilen, ohne die Impulsantwort zu ruinieren.
Zu den Delays eines FIR Filters: Soweit ich mich erinnern kann, kann man das Delay eines symmetrischen FIR Filters so berechnen: K=(N−1)/2
Wobei K die Latenz in Samples ist und N die Menge der TAPS.
Das bedeutet, das ein 2048 Tap Filter ca. 1024 Samples dauert.
In 96kHz komme ich da auf etwas über 10ms oder 4 Meter.
Dazu kommt Down und Up-Sampling (fällt nicht so sehr ins Gewicht) und die Phase der Subs.
Sollte meine Berechnung stimmen (ich weiß es nicht so genau), dann kann man auf größeren Bühnen oder bei elektronischen Darbietungen durchaus darüber Nachdenken...
1. Die Frage ist jetzt: welche Filterfunktion (untere Grenzfrequenz) kann man mit 2048 Taps realisieren? Grob überschlagen sind wir damit noch nicht dort, wo wir hinwollen, wenn wir unterhalb der oberen Trennfrequenz an Subs noch was machen wollen.
2. Was gibt es denn gegen geflogene Subs zu sagen? Ein riesen-Vorteil ist doch die viel bessere Zeitbeziehung zum Rest der PA. Und delayen muß man die doch gerade nicht, weil sie räumlich ubd zeitlich eben gerade näher am Rest der PA sind. Oder habe ich da was mißverstanden?
3. Ich reite noch mal auf linearphasigen Subs herum. Vielleicht ist das Pferd schon tot, aber wer weiß.
Ich denke, es besteht Einigkeit darin, daß tiefere Frequenzen in der Phase generell hinterherhinken.
Wenn wir jetzt die beispielhaften 50ms ausgleichen, was haben wir gewonnen und was verloren?
Ich hab zum Großteil gute Erfahrungen mit weiblichen Helfern. Meistens werden leichte körperliche Defizite durch schlaues Arbeiten (Hebelwirkung, Zusammenarbeit) ausgeglichen.
Seit ca. 10 Jahren sind Frauen in der Branche in allen Positionen völlig normal, so meine Beobachtung.
Bei Anwendungen ohne zeitliche Referenz (z.B. Kino) könnte man das ohne Nachteile machen.
Natürlich. Da kann man jede Latenz ohne Probleme ausgleichen. Daran habe ich überhaupt noch nicht gedacht.
...
Drehen wir den Spieß doch mal um, was erwartet Ihr von einem Netzwerk?
1. Zuverlässigkeit bzw. klare Anhaltspunkte, daß gerade Zuverlässigkeit auf dem Spiel steht und Möglichkeiten, dem entgegenzusteuern. Ich hatte da so ein Schlüsselerlebnis mit Dante, da war die prägnanteste Systemmeldung "Gerät XX ist gerade zum Master erklärt worden". Gerät XX war vorher auch schon Master. So eine Meldung bringt mich nicht weiter. Ich erwarte, wenn Audio betroffen ist, eine Meldung mit einer Idee, was das Problem war.
2. Klares, verständliches Routing
3. Zur Anforderung passende Features. Das muß schwammig bleiben, weil es schon unterschiedliche Anforderungen auf Jobs gibt. Grundsätzlich sind bei Beschallungen kurze Latenzen ganz schön, entsprechend hohe Kanalanzahlen, bei einem vernetzten Campus ist es dann vielleicht eher die Nutzung vorhandener Netzwerk-Strukturen und die Latenz ist völlig egal, weil man nur in andere Hörsäle streamen möchte. Ach ja, da kann ich mir auch ein WAN-Modul vorstellen (für Streaming an andere Standorte), aber das führt evtl. zu weit.
Also ich finde "Ordnung" in dem Fall verwirrend, sagen wir doch besser Filterlänge/anzahl der Taps.
Der Link weiter oben zeigt, dass man das doch sinnvoll im Sub machen kann ohne die Laufzeiten des Filters in einen Bereich zu bringen, der für PA Anwendungen in der Front unbrauchbar wird.
Wenn man dann Linearphasig werden will, kommt noch die Gruppenlaufzeit des Lautsprechers dazu, die kann bei BR-Konstruktionen sehr erheblich sein (über 50ms) wegen Filtrern 6. Ordnung.
Womit wir (mal wieder) bei den Vorteilen einer CB oder guten Hörnern wären.
0. Du hast völlig recht, die Mathematiker reden dort von Ordnung, das kann mit der Filterordnung, wie wir sie kennen, verwechselt werden.
1. In dem Link oben konnte ich jetzt keine brauchbaren Latenzen im Sub-Bereich herauslesen. Irgendwas bei 170 ms. Schon schlau gemacht mit dem Downsampling, dennoch zu viel, wie ich meine. Oder bin ich blind oder meinen wir einen anderen Link?
In manchen Situationen sind ja schon zweistellige Werte in manchen Beschallungssituationen schwierig.
2. Reden wir von Linearphasigkeit in der akustischen Messung mit Lautsprecher? Wer strebt das bei Subs an und warum?
Hallo,
wer hier "pauschal" über Laufzeiten im Bass bei FIR schreibt hat doch auch hoffentlich bedacht das es da durchaus Unterschiede wie Linear- und Minimalphasig gibt !??! Das sollte man doch schön differenzieren können ...
Und natürlich ist auch ein FIR Filter im Bass NUR für den Sub geeignet für den er geschrieben wurde und sonnst für KEINEN Anderen zu gebrauchen !
Bei manchen die hier schreiben könnte man auch glauben das sie das Thema Filter(n) nicht mal bei Standart nicht FIR Filtern Physikalisch verstanden haben ...
Pauschal wird die Laufzeit eines FIR-Filters durch die Ordnung des Filters und die Samplingrate bestimmt. Dadurch bedingt ist sie einfach bei tieferen Frequenzen irgendwann zu hoch, denn die Frequenz muß in das Filter passen und somit erfordern tiefe Frequenzen hohe Filterordnungen.
Ich denke, das kann man schon sehr einfach sehr pauschal so formulieren.
Ich würde auch zur besseren Übersicht die PTP-Protokolle hier komplett rausnehmen. Mich jedenfalls verwirrt das.
Gute Frage Rainer!
Ich kenne auch nur "FIR" Settings für Subs, die keine sind. Sprich die Presets sind den Laufzeiten der FIR Tops angepasst.
Aber es gibt Möglichkeiten auch Subs mit FIR zu entzerren:
http://fouraudio.com/de/hintergrund…ter-im-hd2.html
Wer das aktuell so macht, entzieht sich meiner Kenntnis.
Ich denke, das ist für Beschallungszwecke eher ungeeignet, die Latenz wäre mörderisch. Und das wird sich auch nicht ändern.
Generell ist es nach meiner Erfahrung überhaupt kein Problem, IIR und FIR zu mischen. L'Acoustics bietet diese Möglichkeit im Network Manager und sowohl theoretisch als auch praktisch gibt es da für mich keine Probleme.
Ich sehe das ähnlich und würde auch für analog only plädieren. Denn teilweise kommen Abhörfeeds auch per MADI an, mit Dante hat man also nicht mal alle Situationen erschlagen. Ich denke, viele potentielle Kunden würden Dante intern nicht bezahlen wollen, weil sie es nicht brauchen.
ABER: nur ein Programmeingang ist für Theater z.B. zu wenig. Da möchte man schon mindestens Music und Voice einzeln haben. Gerne auch mit Durchschliff für Recording. Sonst braucht man da wieder ein extra Pult.
ich vermute, dass es sich nicht rentiert in der anvisierten Liga ein Dante Interface einzubauen. Normalerweise steht solch eine Box am FOH und Monitorplatz. Dort fliegt irgendwie ja auch analog raus. Die Callfunktion, das eigentliche Intercom, geht ja eh nur über Partyline, welche man ggf. über ein Paar in einem freien CAT5 schicken kann.
Nein, sorry das ist nicht mehr möglich. Führe doch deine eigenen Experimente durch dann hast Du auch selber alles im Griff und kannst Dir die Fragen selber beantworten weil Du alles kennst, denn du hast es ja selber gemacht. ...es geht ja schnell, ich hab die Session nicht gespeichert und werde das jetzt nicht nochmal wiederholen, das Ziel hatte ich ja vorher geschrieben war ein anderes. Viel Spaß beim Experimentieren. ....mehr macht jetzt auch glaub ich in so nem Thread und speziell in diesem keinen Sinn, die Ursprungsfrage ist längst beantwortet und abgedriftet sind wir auch schon. Das endet in einem "welches Pult klingt besser" Thread und die Antwort ist wie immer "das mit dem DU besseren Sound machst".
Ich finde, die Ursprungsfrage hat so viel mehr Potential. Beantwortet wurde sie konkret nicht, wie ich finde. Auch wenn der TS zufrieden ist, finde ich es nicht unanständig, den Thread zu kapern, um nachzubohren.
Und von der Vermutung, daß man wahrscheinlich keinen Unterschied hören wird zu einem Experiment im beschriebenen Arbeitsumfeld zu kommen.
Es sollte ja einfach machbar sein, einen Kanal zu doppeln und die Endpunkte aufzunehmen. Das geht sogar direkt auf einen USB-Stick. Dann kann man die beiden enstandenen Spuren nullen. Der Aufwand hält sich also in Grenzen und man hat eine Antwort. Artefakte bei -xx dB, hörbar möglicherweise unter folgenden Umständen.
Dann noch einen Schritt weiter: Unterschiedliche Analoggains, gleiches Prinzip. Was machen +25 analog aus?
Bis ich mal wieder an einem Yamaha-Pult stehe, dauert es wahrscheinlich ewig. Aber ich behalte das im Kopf.
Ein schönes Video, ich finde die Balance zwischen Tiefgründigkeit und einfachem Verständnis sehr gelungen.
Unbekannt, mein Ziel war es mal eben auf die Schnelle die Artefakte hörbar zu machen und die Fehlannahme es geht nur um Pegel klarzstellen.
Kannst Du den Pegel noch herausfinden? Ich finde den schon wichtig zur Einordnung.
Wenn man den Pegel vernachlässigt, würde man z.B. bei jeder analogen Schaltung Rauschen finden, das ist immanent. Da sind wir uns ja auch einig, daß der Pegel eine Rolle spielt.
Und ich gebe Dir Recht, Pegel ist nicht alles, aber es ist eben doch ein Unterschied, ob wir bei Artefakten über -30, -50 oder -70dB reden.
Alles anzeigenich kenne einen kollegen, der vor vielen jahren zur demonstration der unbrauchbarkeit von mp3 codierter musik folgendermaßen vorgegangen ist:
man nehme ein (am besten unkomprimiertes) wav-file und erzeuge davon ein mp3 file.
sodann legt man beide signale pegel- und zeitmäßig exakt übereinander und dreht eines davon in der phase.
zu hören ist dann das, was beim mp3 weggefiltert wird.
was man da zu hören bekommt ist schon beeindruckend.
allein, es konnte den siegeszug der mp3-files nicht verhindern. und ganz ehrlich: ich setze auch seit vielen jahren mp3 files für hintergrundmusik ein.
für die übertragung von livemusik würde es mir aber nicht im traum einfallen, diese erstmal durch ein solches filter laufen zu lassen
Mp3 basiert ja auf Maskierung, daher ist es logisch, daß man beim Nulling viel zu hören bekommt. Aussagekräftig ist dieser Test eben genau nicht. Genau das meinte ich mit dem mp3-Beispiel. Das Ohr funktioniert anders als eine DAW.
