dB Skalierung
Äh, nee, unklar formuliert.
Ich meinte den Pegel vor der Normalisierung.
Beiträge von simonstpauli
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bodo
Auf welchem Pegel befinden sich die Hörbeispiele? Es ist ziemlich interessant, was beim Nulling beim zweiten Beipspiel rauskommt. Dramatisch geradezu. Andererseits können die Töne natürlich beim Hören auch wieder maskiert werden, man weiß es nicht. Siehe mp3-Kodierung. Dort würde man beim Nulling ja auch dramatische Differenzfiles erzeugen, die über die Qualität der Kodierung erst mal wenig aussagen. -
Noch mal zurück auf das konkrete Beispiel:
Hände hoch, welcher Arbeitspegel wird als "besser" bewertet (jeweils auf dem Yamaha-Metering)?
Ich lege noch folgende Parameter fest: Ein Inputkanal, im Master wird der Pegel ausgeglichen.
-30 dB-18 dB
-5 dB
Und wie groß sind die Unterschiede?
Bus-Clipping schließe ich explizit aus, das sollte eine klare Sache sein. Input-Clipping schließe ich ebenfalls aus (obwohl wir bei -5 da wahrscheinlich schon mehr als dran kratzen). Beide Fälle würden ja zum Ausschluß führen, wenngleich ich das schon mehrfach, gerade auf Yamaha-Pulten, beobachten konnte.
Noch mal, die Frage war, ob sich der Arbeitspegel im Pult auf die Bearbeitung mit pultinternen Mitteln auswirkt, darin steckt auch, ob es überhaupt Sinn ergibt, einen anderen Pegel zu fahren. Bei der AD-Wandlung ist ja nix mehr zu holen, es gibt nur den einen analogen Gain. (Das wäre durchaus auch noch mal spannend, wie sich verschiedene analoge Gains auswirken. Perfekte Preamp-Schaltungen sollten ja über den Arbeitsbereich linear sein, sind sie es wirklich?) -
Ah sorry ...ich muss noch einmal nachtreten
...nicht böse sein ist lieb gemeint!Ich denke Die Annahme ist nicht ganz zutreffend. Man kann nicht nur von Noisefloor reden, der Grund dafür liegt in der Tatsache, dass der Rundungsfehler selber zwar in diesem versinken mag, aber er sich auch mit steigenden Kanalzahlen bei der Summierung akkumuliert und letztendlich gar nicht wie hier extrem dargestellt wahrnehmbar wird, sondern sich in Parametern wie Räumlichkeit, Tiefenstaffelung, Quellen Separation, "Kleben im Stereobild" usw. äußern. Stand der Technik heute ist, man geht bei 24bIt Quellen und doubble Precission Processing mit 64bit Float davon aus, das dies der analogen Vorbilder genügt. Ein Vergleich ist nur auf DAW Ebene möglich, sobald echte Hardware ins Spiel kommt addieren sich weitere Parameter wie Clock und PLL usw. Analoge Summierer verkaufen sich ja so gut weil sie eben nicht transparent und linear sind, einer Tatsache der man auf digitaler Ebene nur durch Emulationen etwas entgegensetzten kann. ...ist ja grade ein Trend. ...dabei werden natürlich wieder A/B Vergleiche zur Summierung selbst hinfällig. ...ich behaupte das nach dem bewußten Hören die Qualitätswahrnehmung ab einem gewissen Break Even nur noch emotional greifgbar wird und sich somit Zwecks technischer Vergleiche komplett disqualifiziert.
Immer tritt nach, das ist sogar erwünscht.
Reicht eine Akkumulation tatsächlich aus, um in die -25dB-Region zu kommen?
Andererseits reden wir ja zunächst mal von einer einsamen Akustik-Gitarre. Also wirklich nur ein Kanal. Vielleicht noch ein Sprachmikrofon, welches aber gemutet ist, wenn die Gitarre spielt.
Die fehlende Nachprüfbarkeit ist in der Tat ein Problem bei solch feinstofflichen Klangunterschieden. Dazu kommt ja noch der Faktor Gehör, welches nicht absolut sondern adaptiv arbeitet. A/B-Vergleiche sind da ganz schnell einem nicht akribisch genug angepassten Pegel zum Opfer gefallen.
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Wenn meine Aussagen bei Dir aggressiv angekommen sind so tut es mir Leid, lass Dir versichert sein, so wurden sie nicht gesendet!
Wie kamst Du jetzt zu der Annahme?
Das ich Deine Fragen nicht verstehe ist mein Problem, die Rückfragen dienten der Klarstellung dessen über was wir reden. So ging es mir im übrigen auch bei der Eingangsfrage des TE! ...ich habe da nur ein relevantes Thema rausgehört, "Re-Quatisierung" ...da rein spielt Summierung ...daraus wird Klangunterschiede ...daraus wird nicht 1:1 vergleichbare Esotherik ...zuminest sobald echte Hardware im Spiel ist. ...spätestes da bin ich raus
...ich dachte einfach wir sind jetzt durch mit dem Thread ...kam ja auch nicht mehr viel Input
Also noch ens: Sorry für jede angekommene Aggressivität, nichts läge mir ferner!!!
...so ne Forumsdisskussion ist vielleicht einfach nix für mich, ich hatte halt das Bedürfnis nach all der Terminwerbung, die ich hier reinspamme mal bei einem Thema was mich auch interessiert mit zu reden ....das scheint sich so nicht auszugehen und ich ziehe mich wieder zurück in das bequeme Nest meiner wirren Gedanken.
Hey, cool.
Ich bin beruhigt.
Ich hab einfach nur versucht, den Praxisbezug wieder herzustellen.
Zum Thema:
Ich kann mir einfach nicht vorstellen, daß die Re-Quantisierung einen in der Beschallungssituation relevanten Einfluss hat. Natürlich gibt es die Unterschiede, sie dürften aber im Noisefloor des Raumes untergehen.
Massive Klangunterschiede habe ich bei Bus-Clipping bemerkt, das soll aber sicher nicht das Thema hier sein.
Ich würde mich daher auf die Algorithmen stürzen und sehen, ob es dort Unterschiede gibt.
Zu Pegeln allgemein wurde ja schon viel geschrieben, nur so viel: -5 am Metering würde ich bei einer Akustik-Gitarre auf einem Yamaha-Pult nicht wagen.
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Ich weiß nicht, was diese Aggressivität soll, Herr Felusch. Ich finde, das gehört hier nicht hin.
Gleichwohl schätze ich das Engagement sehr, die praktische Seite hier stärker einzubeziehen. Die Beispiele werde ich mir in Ruhe anhören, danke dafür.
Ich werde in der Tat versuchen, eine Situation, wie sie vom TS beschrieben wurde, auf einem Yamaha-Pult nachzustellen.
Gehen wir mal von einer Akustik-Gitarre aus, die mit 85dB(A) beschallt werden soll. Das Publikum liegt bei 60dB(A) vor Getränken. Wir haben also einen Noisefloor bei 25dB unter Nutzsignal.
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Ich möchte noch mal konkretisieren:
Ich habe die Frage so verstanden, ob es relevante Unterschiede gibt. -30dB ist ja nun für ein Yamaha-Pult ein relativ gängiger Arbeitspegel, -5 eher nicht mehr. Dafür ist das Metering zu langsam. Aber nehmen wir ruhig diese beiden Werte an.
Und nun nehmen wir gängige Bearbeitungen, EQ, Dynamics. Was passiert dort? Bei den Dynamics sind natürlich die Threshold-Werte entsprechend anders. Arbeiten diese deshalb hörbar unterschiedlich?
Theorie ist toll, mich interessiert hier die Praxis viel mehr.
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Was meinst Du Christian?
ändert sich durch Re-Quantisierung das Signal? -> Ja
hört "man" das? -> das ist die blödeste Frage die man Toningenieuren stellen kann, darauf antworte ich nicht.
Meine Frage ist eher: "Ist der Unterschied relevant für eine Beschallungssituation?"
Die Re-Quantisierung ist ja hier nicht mal wirklich der Hauptteil der Ursprungsfrage.
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Also für mich ist bis jetzt nix handfestes herausgekommen.
Gibt es Kollegen, die gewillt sind, Unterschiede herauszuarbeiten?
Ich stehe nicht zur Verfügung, weil ich nach meinen Erfahrungen davon ausgehe, daß die Unterschiede marginal sein werden, wenn kein Busclipping auftritt. -
Eine Randanmerkung:
Bei digitalen Systemen ist auf die Latenz zu achten, gerade bei zeitkritischer Kommunikation (Grounder - Rigger).
Ich hab es schon erlebt, daß alte analoge Systeme ausgepackt worden sind, um eine Rigging-Schicht entspannt über die Bühne zu kriegen. Ich persönlich finde die Latenzen teilweise unfassbar nervig, vor Allem, wenn die Funkgerätedichte hoch ist.
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Bei Stadion-Rock / Festival Großbühne sehe ich jetzt eher nicht den Einsatz von Ortungssystemen, egal, worauf die genau aufbauen, da bin ich froh, wenn die Beschallung eine halbwegs anständige Abdeckung in Mono hinbekommt. Und vielleicht noch 5% der Zuhörer mit Stereo beglückt. Und das finde ich auch völlig in Ordnung.
Pink Floyd waren meiner Meinung nach eine Ausnahme und haben Musik extra für die Aufführung in Quadro im Stadion geschrieben. Ein Proof of Concept sozusagen. Und coole Musik, aber für alle Tage?
Bei Sprache (Konferenz) ist mir die Ortung auch erst mal egal, die Teilnehmer sollen den Referenten verstehen und vor Allem nach dem Mittagessen nicht einschlafen.
In anderen Bereichen jedoch ist verbesserte Ortung nicht mehr aufzuhalten, Musicals sind ein Beispiel. Ob es TiMax ist oder andere Systeme, der Kunde erwartet es inzwischen fast, die Produktionen und Sounddesigner liefern es. Es muß ja nicht gleich das live-Tracking sein, alle Bühnenwege sind festgelegt, also kann man es auch gut automatisieren.
Festspiele wurden ja schon genannt, also generell große Theater- und Orchesterproduktionen.
Das Planetarium Hamburg hat auch wieder ein WFS-System eingebaut. Raum und Content eignen sich ja geradezu perfekt dafür.
Die Beschallung hat sich permanent an die einzelnen Anforderungen angepasst und es sind viele Nischen entstanden, in denen teilweise völlig andere Anforderungen gelten. Philosophisch gesagt ist das der Weg, den die Beschallung geht, Diversifikation auf der Anwendungsseite bei gleichzeitiger Plattformbildung auf der Hard- und Softwareseite. NoizeCalc ist ein gutes Beispiel, VirtualSIM in Mapp ein weiteres. Es wird in Zukunft alles nahtloser, von der Planung über den Aufbau bis zur Überprüfung des Ergebnisses.
Im Mobilen Bereich gilt: Insgesamt muß alles schneller gehen, daher sind Verbesserungen bei Rigging, Transport und Controlling im Moment bahnbrechender als andere. Anders gesagt: Ein System ist nur dann gut, wenn ich es auch in der geplanten Aufbauzeit während alle Gewerke arbeiten an Ort und Stelle kriege und dann ein gesetztes Minimum herausholen kann, gerne mehr. -
Das würde ich allenfalls als Ergänzung zur ausdrücklichen Kommunikation sehen. Falls nämlich der Informationsfluss davon abhängt, dass mein Gegenüber regelmäßig nachprüft, ob ich was neues hinterlegt habe, ist der Schluckauf vorprogrammiert.
Beiden Seiten muss(!) mit einem Blick ins Mail-Postfach klar nachweisbar sein, welche Version denn jetzt die vereinbarte ist. Oben wurde ja mal erwähnt, dass der Rider oft zum Vertragsbestandteil erklärt wird. Wenn da jetzt aber sinngemäß steht "Vertragsbestandteil ist der jeweils aktuelle Rider, abzurufen tagesaktuell unter http://www.so-und-so.irgendwas (QR-Code anbei)", dann hat die eine Vertragspartei die Möglichkeit, nachträglich einseitig dran zu drehen.
Wenn das ganze aber dazu verwendet wird, Rider in verschiedenen Versionen vorzuhalten, von denen dann einer festgemacht wird ... könnte klappen, Herr Kaleun.Genau das war auch mit meiner Anmerkung gemeint. Im Zweifel geht es hart auf hart, da ist eine Website- oder Dropbox-Lösung nicht geeignet.
Man kann aber, wenn man keinen Rider nutzen möchte, super online technische Anweisungen vorhalten, oft reicht ja schon ein Bühnenplan und eine Kanalliste, um einen Überblick zu bekommen. -
Hat jemand mal versucht den aktuellen Rider immer online vorzuhalten und in allen Versionen immer den Link oder vll sogar einen QR Code zur aktuellen gültigen Fassung anzugeben? Dann können die Locals, sofern sie Rider lesen, direkt prüfen ob die Information aktuell sind oder ob nicht doch eine ganz andere Formation aus dem Bus steigt und sich dann über die schöne, aber dennoch komplett unnötige Vorbereitung freut. Sollte in der heutigen Zeit doch eigendlich kein Problem mehr sein.
Und damit meine ich explizit nicht die Webseite der Band, sondern eine Lösung über Dropbox / Konsorten oder ein Blogsystem. Ist alles kostenfrei und mit geringem Aufwand machbar.
Das widerspricht dem Wesen des Riders.
Zuallererst ist der nämlich ein Vertragsbestandteil. Der Name beschreibt schon, daß er gewissermaßen auf dem Vertrag reitet. Wenn man es genau nimmt, wird bei Nichterfüllung des Riders der Vertrag an sich hinfällig und die dort vereinbarte Vertragsstrafe fällig. Insofern finde ich den Umgang von Veranstaltern als Vertragspartner mit Ridern teilweise sehr blauäugig. Da werden zum Teil Verträge abgeschlossen, ohne daß ein Rider vorliegt. Das ist geradezu eine Einladung zum Mißbrauch. Jetzt kann man in den Catering-Rider lustige Sachen reinschreiben und wenn die nicht erfüllt werden -> zack -> Vertragsstrafe. Oder man hat gar nicht vor, den Gig zu spielen. Dann schreibt man einen Rider, der technisch nicht erfüllt werden kann und ist fein raus.
Die technische Umsetzung im Tagesgeschäft ist wieder eine ganz andere Nummer und läuft eher pragmatisch ab. -
jepp. und diese rider wurden dann meist von einer agentur versendet, stimmts?
Das waren ausschließlich von Agenturen verschickte Rider.
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Also mal ganz generell, meine Rider tragen, wenn möglich, ein Verfallsdatum und eine Zielgruppenkennzeichnung.
Also z.B. "Festivals, gültig bis 1.10.2017" oder "Clubs, gültig bis 1.1.2018"
Ich habe schon Rider von mir bei Locals gesehen, die 5 Jahre alt waren. Dann kann ich dagegen als Rider-Schreiber aber auch nichts mehr machen. -
Das dürfte für Red Hot Chili Peppers stehen. Sollte auch ein DJ wissen
Könnte aber auch "Red Hot Chili Pipers" heißen. Coole Band übrigens, diese Schotten...
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jepp, das phänomen "müde beim abbau" dürfte weithin bekannt sein.
auch die damit verbundenen probleme, weil man in sochen situationen oft risikoreicher agiert als wenn man frisch und ausgeschlafen ist.
der kostendruck lässt aber oft nicht zu, dass es zwei teams (oder zumindest eine ergänzung durch ausgeruhte techniker) geben kann.
Es kommt darauf an. In den letzten Jahren haben viele Firmen in meinem Umfeld erkannt, daß es nicht mehr Geld kostet, eine Auf- und Abbaucrew und eine Showcrew zu haben. Die Showcrew wäre sonst deutlich teurer und nicht so effizient wie eine Abbaucrew. Das ist inzwischen teilweise sehr gut organisiert, mit anständiger Übergabe in beide Richtungen. Die Auf- und die Abbaucrew ist dann jeweils auch mit Technikern besetzt, die ihr Gewerk koordinieren.
Auf Tour bzw. Festival ist das so eine Sache. Wenn ich auf einem Festival in der Spätschicht arbeite und den Bandtechniker des Headliners (oder gar des Deadliners) treffe, der schon seit 8 Uhr auf den Beinen ist, frage ich mich schon, wie das funktionieren soll. Und ob ich das wollen würde. Gut, der hat zwischendurch Ruhezeit, aber ob das so nachhaltig ist, im Nightliner hinter der Bühne? -
Es wäre für alle hilfreich wenn sich jemand um den Fall-Hergang, den Auslöser und die zukünftige Vermeidbarkeit kümmern würde. Ich würde gerne daraus lernen wollen und hätte gerne mehr infos dazu. Dadurch kann man sensibilisieren, die Aufmerksamkeit in diese Richtung lenken, safety first...gerade für Ausbildungsbetriebe sehr hilfreich!
Vll. kann sich der ISDV in Verbindung mit der zuständigen BG kurzschließen und bei Beendigung der Untersuchungen uns mit Informationen versorgen?
Mein Beileid für alle Betroffenen.
Das würde ich auch begrüßen.
Die Ursachenforschung wird wahrscheinlich eine Weile dauern, jemand sollte dranbleiben, damit das Ergebnis dann nicht untergeht.
Persönlich stelle ich fest, daß meine Phobie gegen Höhenarbeiten direkt über mir wohl durchaus berechtigt ist. Ich habe schon mehrere Male einen Hallenbereich verlassen, wenn oben wild gewordene Rigger unterwegs waren. -
würdest du es eher als pult für geübte spezialisten oder als "allerwelt"pult einordnen?
will heissen: muss man auf dem teil zwingend fit sein, um damit flüssig arbeiten zu können, oder kommt man schon als ungeübter user gut damit klar?
wie wäre da deine einschätzung?
ich frage explizit dich, weil du weder besitzer so eines pultes bist und auch sonst nicht so sehr mit dem hersteller verbandelt bist und daher eher unabhängige antworten liefern kannst.
Die Einordnung fällt mir schwer.
Wenn man unbedarft an das Pult rangeht, wird man sicher auch einen anständigen Mix hinbekommen, ob man das dann "flüssig" nennt, ist Geschmackssache.
Mit einer Schulung und/oder guten Einarbeitung wird das Pult schnell genug für seine Klasse. Auf jeden Fall sollte man Makros einsetzen, die genannte Aux-Übersicht ist eines der wichtigsten.
Im Prinzip ist es ja bei jedem Pult mehr oder weniger so, Grundfunktionen können fast immer relativ einfach umgesetzt werden, schnelles, effizientes Arbeiten erfordert durchaus viel Wissen um die Bedienoberfläche. Auf fast jeder Schüssel gibt es noch Abkürzungen, die ein unbedarfter Benutzer nicht mal erahnt. -
...und was macht man wenn die Situation schnelles Handeln verlangt? Abwarten, Tee trinken bis es dem Pult genehm ist dass man die passende Aktion durchführen kann? Hmmm
Eine Aktion geht eigentlich immer. Das Problem sind stakkato-artige Fließband-Bedienungen. Es ist aber auch schon besser geworden.
