Beiträge von simonstpauli

Zitat von "madmax"

...Mich würde eher mal interessieren; wie sowas bei Stadionkonzerten (in Einbeziehung der Stilrichtung) mit größer 50000 Zuhörern pro (Lautsprecher-) Weg ausgerechnet wird.
Macht sicher heutzutage eine (Hersteller-) Software, aber wie sind die (einprogrammierten) Grundlagen?

Ich finde ja den Ansatz von L'Acoustics ganz gut. Also, wie man in Soundvision eine Beschallung planen kann. Abdeckung mit SPL unter Berücksichtigung des Frequenzganges, daraus resultiert das benötigte System in Typ und Anzahl, wenn einzelne Komponenten (z.B. Nearfills) pegelmäßig nicht mitkommen, mahnt die Software eine Revision an. Am Ende bekommt man das Amp-Setup mit Headroom-Angabe.

Watt/Pax ist eine sehr ungenaue Kenngröße, sie lässt wichtige andere Faktoren außer Acht, wie z.B.

- Wirkungsgrad
- Richtwirkung
- Frequenzgang
- Pegelverteilung im Raum

Und überhaupt wäre diese Spezifikation nur in einem sehr engen Korridor von Zuschauerzahlen sinnvoll.

Unter dem Strich ist sie also überhaupt nicht sinnvoll.

Zitat von "daniel wilhelm"

So ich hatte gestern das Ding seit zwei Wochen wieder offen und eine Überraschung erlebt denn dieses Kästchen gibt es bei unserer pro2 nicht!
Aktuelle firmware ist drauf ....

Ich hab die Option auf der Pro2 und der Pro2c auch noch nicht entdeckt. Gerüchteweise gibt es diese Option nur auf der Pro1. Wenn dem so wäre, wäre das ziemlich dußlich.

Zitat von "wora"

die latenz bezieht sich auf den zeitlichen versatz zwischen ein- und ausgang.
das was du meinst hat mit latenz nichts zu tun, das ist eine phasenverschiebung. und das ist lediglich eine frequenzabhängige laufzeitveränderung.
die laufzeit des gesamtsignals ändert so eine phasenverschiebung aber nicht.

Das stimmt, allerdings finde ich den Hinweis ganz interessant, weil natürlich eine EQ-Bearbeitung z.B. eines Pfades bei Parallelkompression durchaus dafür sorgen kann, daß Teile des Frequenzspektrums auf dem Master nicht mehr addieren.
Das ist übrigens dann nicht mehr Teil meines Themas in technischer Hinsicht, wohl aber in der Bedienung. Wie ich ja schon erwähnt habe, nützt eine Kompensation im Pult ja nur in der Hinsicht, als daß sie nicht noch mehr kaputt macht, als sowieso schon an den Quellen versaut ist. Schlagzeug auf Gesangsmikrofonen ist da längst nicht alles, Bass auf Kick, Snare auf Overheads und Toms, Becken auf Toms und Drumvocals (toll, die bewegen sich auch noch und flangen dabei) und so weiter.

Noch mal die Frage, wo ist eine Delay Compensation überhaupt sinnvoll?

Ich nehme mal das Beispiel der Busse:
Natürlich möchte ich, daß alles, was auf den Master geht, gleichzeitig dort ankommt. Busse, die für In-Ear-Monitoring genutzt werden, möchte ich dagegen möglichst schnell aus dem Pult wieder raus haben. Durch das inzwischen teilweise extrem freie Routing haben wir hier einen Interessenskonflikt. Bei der iLive z.B. kann ich eine Gruppe auf einen Aux-Weg schicken. Nur weil die Signale über die Gruppe später am Aux ankommen, möchte ich aber trotzdem die kurze Latenz für direkt aus Kanälen kommende Signale. Wenn der Aux-Weg ein Effektweg ist, möchte ich eher kompensieren. In der Art, wie Midas das wohl gelöst hat, funktioniert das nicht, es sei denn, man legt die Kanäle mehrfach an. An sich bräuchte man Kompensationsdelays in der Routing Matrix, dann natürlich x-mal so viele.

Zitat von "marcoboy"

Diese Aussage Wora teile ich leider nicht. Jeder Analoge Filter erzeugt eine Phasenverschiebung.

Die Aussage teile ich nur wenn kein Band gezogen wurde. Ansonsten musst du dich den Physikalischen Gegebenheiten beugen.

Okay, bei EQs hört es auf. Es gibt ja durchaus auch phasenlineare Filter, bei denen geht die Latenz dann aber durch die Decke, ist dann also selbst für FOH-Anwendungen irgendwann unbrauchbar.

wora meinte allerdings das ANschalten eines Filterblocks, allein dadurch sollte sich keine Phasenverschiebung ergeben. Und idealerweise auch keine Latenz.

Die Frage ist ja, was braucht man.

Ich habe mir schon angewöhnt, bei parallel compression (klassisches Beispiel, kennt jeder) über 2 Stereogruppen zu routen, damit es kohärent wird. Bei der Midas Pro müsste ich das nicht tun. iLive & Co bieten (wer sonst noch) auch die Möglichkeit, direkt im Compressor den Original-Anteil wieder hinzuzufügen.

Bei Plugins wird es natürlich völlig wild, da könnte eine Kompensation zu völlig irrsinnigen Latenzen führen.

Dann sind ja auch die Quellen nicht direkt kohärent, teilweise ändern sich die Versätze auch (bewegliche Sänger vor dem Schlagzeug), wie viel bringt also eine volle Kompensation zu welchem Preis? Bei Midas kann man das ja ganz schön beobachten, wie die Latenz in die Höhe geht, je mehr man kompensiert.

Hier also auch die Frage an alle Interessierten:

Was genau möchtet ihr kompensiert haben? Diese Frage unter der Prämisse, daß die Kompensation etwas kostet.

Ich mach einfach mal einen neuen Thread auf, weil ich das Thema schon interessant finde:

Zitat von "HenrySalayne"

...Übrigens war die eigentliche Frage, wie es mit Latenz und Kohärenz bei den anderen Serien aussieht:
Midas Pro-Serie: Kohärenz für Busse, interne Inserts und analoge Inserts bei stark steigender Latenz
X32/M32: Kohärenz für Busse
dLive: Kohärenz für Busse und interne Inserts
Wie sieht es bei der Vi aus? QL, CL? GLD und QU?
Gut, grundsätzlich ist das OT. Vielleicht lassen wir die Diskussion in diesem Thread dann besser oder jemand lagert das aus...

1. Ich kann mir nicht vorstellen, daß die Midas Pro-Serie analoge Inserts gänzlich kompensieren kann, weil das Pult nicht wissen kann, was da noch an Latenz neben der eigenen DA/AD-Wandlung dazukommt. (z.B. AD/DA und interne Latenz bei digital arbeitendem Outboard. Analoges Outboard - ja.

2. AVID hat Möglichkeiten zur Delay Compensation von Plugins. Ich meine, daß das manuell passieren muß. Das finde ich auch sinnvoll bei der offenen Plugin-Architektur.

3. Die Vi-Serie hat keine Kompensation zwischen Bussen und L/R. Ich meine die klassische Falle Doppelrouting über Busse und direkt auf den Master.

Zitat von "guma"

Ja, Danke. Klärt aber nicht die Frage nach Laufzeitunterschieden, wie wir sie bei älteren Pulten im internen Signalfluß kennen.

Das stimmt. Vielleicht können wir das ja aufklären lassen.

Zitat von "guma"

Öh ja, stimmt ... wie konnte ich das nur übersehen.
Wie Otto Walkes schon über Konstruktionsdetails wusste: "vier Räder, die bis zum Boden reichen...".

Spaß beiseite: Schön wäre es, wenn uns das die Herstellerseite erklären könnte?

Die Latenz jedenfalls ist dort beschrieben:

Zitat

Latency <0.6 ms (MixRack XLR in to XLR out,
Input to Mix)
+ 5 samples, Surface to Mixrack
(GigaACE hop)
+ 8 samples, DX32 to Mixrack (DX hop)

pdf:
http://www.allen-heath.com/media/DM32-Datasheet.pdf

Du machst weder mit ULX-D noch mit eW500G3 was falsch.

Rückfragen:
1. warum nicht auch die QLX-D ins Auge fassen? Brauchst Du alle Features der ULX-D?
1a. Die ULX-D gibt es mit Quad-Empfänger, damit wäre kein Antennensplitter nötig.
Ebenso bei der Sennheiser 2000er Serie.
2. Antennenkabel sollen 50 Ohm Wellenwiderstand haben und bei einer relevanten Länge (für mich liegt die Grenze zwischen 5 und 10 Metern) auch die entsprechenden Dämpfungswerte aufweisen, also nicht die ollen RG58 aus der alten VHF-Installation nehmen. Und schon gar nicht die RG59, siehe oben, die hätten dann 75 Ohm.

Zitat von &quot;mringhoff&quot;

Man muss aber unterscheiden, wem die Tagespauschalen gelten. Die freien Techniker werden von den VT-Firmen gebucht. Dem Kunde kann das ja aber letztlich egal sein, wie die VT-Firma sein Personal rekrutiert. Es kann nicht sein, daß ein kleiner Job, bei dem ein Techniker 4 Stunden zu tun hat mit einer Tagespauschale abgerechnet wird, nur weil der Dienstleister einen "Freien" dafür engagiert...

Wieso nicht? Bezahlt wird der Mix, das ist die Leistung, die ein Pultmensch erbringt. Ich kalkuliere also zunächst immer einen Tagessatz, wenn es mit den Stunden nicht ausartet (also <10 Stunden bleibt).
Sonst wäre man ja ein unselbständiger Stunden-Absitzer.

Beispiel Tour: Da arbeitet man je nach Größe der Produktion zwischen 4 und 24 Stunden, ma sagen. Den Rest der Zeit ist man auf Tour. Minimum ist auch hier immer ein Tagessatz, man kann schlecht auf Tour halbe Tage bei anderen Auftraggebern arbeiten, wenn man jeden Tag woanders ist oder gar im Nightliner sitzt.

Einer der großen Unterschiede zu Handwerkern (z.B. KFZ-Mechatroniker, Klempner, Elektriker): Die können sich die Einsatzzeiten etwas freier aussuchen, der Pultmensch nicht. Die Band richtet sich mit ihrer Auftrittszeit nicht nach mir. Somit kann ich auch nicht 2 "halbe" Tage in einem Tag unterbringen. Ergo ist ein Einsatz zunächst mal mit einem Tagessatz anzusetzen.

Also zurück zum Kunden. Der Kunde möchte einen Mix? Dann finde ich es fair, wenn der Kunde auch einen Mix bezahlt.
Wenn eine Verleihfirma das am Markt nicht durchdrücken kann, ist es wieder eine Frage vom internen Markt (Verleihfirma <> freie Techniker), wie viel Dumping es am Ende wirklich gibt.

Zitat von &quot;markus f.&quot;

Ich würde das nicht als Gimmick sehen, je nach gewünschter Stimmung ist so ein hell erleuchtetes Digipult schon ein wenig kontraproduktiv wenns eigentlich düster sein soll im (vielleicht nicht übertrieben großen) Saal.

Na, man ist ja nicht gezwungen, die mögliche Helligkeit voll auszunutzen. In bestimmten Situationen ist es aber gut, den Headroom zu haben.

Zitat von &quot;falcocgn&quot;

SamRazr, nein. Du bist nicht der einzige, der sich genau darüber wundert. Das Angebot sieht von der Personalseite wirklich ok aus. Was soll also diese Jammerei?

Das finde ich auch. Man hätte jetzt auch einfach pauschal 1 Techniker + 1 Operator kalkulieren können. Jeweils mit einem Tagessatz, die würden dann zu zweit alles aufbauen, bedienen, Abbauen und transportieren. Zuzüglich LKW komme ich, egal wie ich rechne, auf mehr als im Originalbeiträge. Und dabei habe ich noch nicht mal berücksichtigt, daß auch Licht dabei ist, wer soll das denn bedienen? Also noch anders, 1 Tonoperator, 1 Lichtoperator, in Personalunion auch Allround-Techniker. Also noch teurer. So grob 700€ zzgl. Transport.
Am Ende ist es ja doch wieder ein ganzer Tag, trotz des kurzen Konzerts. Von Lager raus bis Lager rein unter 8 Stunden ist doch sportlich, oder?

Ich denke aber auch, daß im Angebot der Tonoperator mindestens beim Aufbau einer der 3 Techniker ist.

Und ich denke auch, daß die Aufbauzeit sehr knapp kalkuliert ist. Eine PA mit Delays aufbauen, dazu Licht, dazu Bandsetup mit Mikrofonierung, never. Also jedenfalls nicht bei einem Einzelgigs in einer unbekannten Location.

Wo war ich? Ach ja, ich geh nachher zum Bäcker und kaufe ein Achtel Brötchen. Zum Achtel Preis. Hab nicht so den großen Hunger.

Zitat von &quot;chris216&quot;

Ich würde die Kanalwahl fürs Monitoring nochmal überdenken. Keine Hats drin, aber 2x Toms, 2x OH? Ich würde entweder die Toms streichen (kommen genug über OH) oder die OHs streichen (kommen genug über die Toms).

Ich sehe die HiHat auch als "must have".

Ebenso kann eine ein-Kanal-Lösung bei Samples und evtl. auch bei Keys in die Hose gehen.

Man kann z.B. für das Monitoring ein weiteres Mono-Overhead einsetzen, welches auch die Toms gut einfängt. Damit hat man dann auf einen Schlag 3 Kanäle eingespart.

1. Ein aktiver Lautsprecher bedeutet eigentlich, daß zwei oder mehr Wege einzeln per Amp angefahren werden. Im Volksmund werden inzwischen auch Lautsprecher mit eingebauten Verstärkern als aktiv bezeichnet (die wiederum aktiv oder passiv sein können). Das sorgt oft für Verwirrung. Ich denke aber, die Endstufe ist jetzt nicht kriegsentscheidend.
Ich würde eher mehr Monitorwege planen, je mehr desto besser.

2. Zum Personal:
Halbe Tagessätze für Pultbediener sind in meiner Welt recht selten und als sehr kulant zu sehen.
Allgemein finde ich die Kalkulation für den Aufwand angemessen.

Zitat von &quot;Teddytaste&quot;

Ja, wie ich sehe hat sich unser technisches Kleinod für Erwärmung von koffeinhaltigen Heißgetränken mit Wasser und Bohnenfrüchten südamerikanisches Herkunft herumgesprochen. :lol:

Ich freue mich schon darauf wenn Du, Jochen und meine Wenigkeit über den Sinn und Zweck, von Krawallschachteln mit ROI-Zyklen und nebenbei über deine neue Hassliebe der Mischtechnik diskutieren werden. Der Kaffee wird Dich allerdings besänftigen während ich Dir den RollsRoyce des "Behringer-Pendant" zeige.

Eigentlich ist es ja eine Mischung aus Soundcraft, Digico und iLive geworden. Optisch klar an die Vi's angelegt, Funktionsdetails und Adaption von Digico, Konzept des freien Layouts der Tsrips von iLive. Nur von der Haptik geht es etwas in die Richtung von Yamaha, da biegt sich nichts mehr durch, alles recht solide und auf Robustheit ausgelegt.

Bin mal auf den Sound gespannt, erster Job wird wohl noch was dauern...bin jetzt ja erstmal mit der iLive auf Tour...

An sich sind das ja Beeren, keine Bohnen. Aber egal, Hauptsache lecker.

Die dLive werde ich mir bei der nächsten Gelegenheit im Norden aber mal eingehend anschauen.

Einfach mal bei GrohPA anfragen, die sollten das Meiste davon auf Lager haben.

Zitat von &quot;wora&quot;

nicht zwangsläufig. es kommt einfach auf die art lautsprecher an, die man dafür verwenden möchte. bei der "wall of sound" hat man in den 70er jahren für die meisten quellen auf die aufgabe hin abgestimmte lautsprecher übereinandergestapelt. man hat also damals schon linienstrahler gebaut! und die boxen waren auch auf höhe der musiker, wenngleich auch nur zu einem relativ kleinen teil (die linien waren viel grösser (länger) als die musiker). nur die gesangsanlage war ein grosser würfel, der über den köpfen geflogen wurde.
damals war das eine super lösung, von der man ja tatsächlich noch jahrzehnte später spricht. das kann also so schlecht nicht gewesen sein.

das konzept von Bose (oh je, ich habe das böse wort schon wieder geschrieben) sieht aber sogar vor, die boxen auf die gleiche höhe wie die musiker zu stellen und linienstrahler zu verwenden. also nix mit boxen über dem kopf fliegen...

Wenn der einzelne, geflogene Lautsprecher ein ausreichend großes Horntop ist, kann das ganz gut funktionieren.

Die Wall Of Sound war eine Spezialanwendung mit einigen Tücken. Spektakulär - ja, aber keine praktikable Lösung. Sonst hätten wir heute mehr Exemplare davon auf Bühnen, Touren etc.
1. Soll sie "unmischbar" gewesen sein, was die Konsistenz anbelangt
2. Feedback- und Bühnenlärm waren ernsthafte Probleme, man hat dann ja diese 2-Mikrofone-Lösung erdacht, um das Gesangsfeedback halbwegs in den Griff zu bekommen.

A/B oder LCR-Beschallungen sind gar nicht mal so selten, im Theaterbereich z.B. baut man das gerne so. Es ist in einem festen Haus auch relativ gut umzusetzen. Und es bringt durchaus Vorteile, Gesang/Sprache und Musik über verschiedene Systeme wiederzugeben. Es entstehen deutlich weniger Intermodulationen, dadurch kommt die Stimme klarer durch, ohne daß sie gleich deutlich "drüber" gemischt werden muß.
Voraussetzung ist ein gutes Systemdesign, wie bereits oben geschrieben, alle Systeme müssen alle Zuhörer abdecken.
Zu LR und LCR-Systemen habe ich mir ja hier im Forum auch schon die Finger wund geschrieben, kann man hier und anderswo alles nachlesen.

Zitat von &quot;wora&quot;

klar, wenn eine quelle nur auf einen LS geroutet werden soll, dann ist das natürlich absolut interferenzfrei. ich hatte es jedoch so verstanden, dass die signale durchaus auf mehrere boxen gelegt werden sollen. somit würde die aussage eben erstmal nicht mehr stimmen, dass ein stereosystem mehr interferenzen erzeugen würde als ein multi-LS system. deshalb habe ich einspruch erhoben.

da die signale aber wiederum auf den entsprechenden boxen gegeneinander verzögert werden sollen, sind die interferenzmuster schon wieder so schwach und schmalbandig, dass sie wohl nicht weiter auffallen werden.

Ich habe es so verstanden, daß ab 150 Hz die Signale nur noch auf einen Lautsprecher geroutet sind. Jedenfalls ist es genau so im Ursprungsbeitrag beschrieben worden.

Zitat von &quot;wora&quot;

das sehe ich anders. durch mehr lautsprecher als zwei entstehen nämlich mehr interferenzen, nicht weniger.
das ergebnis muss aber nicht zwagsläufig schlechter sein, weil mehr interferenzen in der regel auch wieder insgesamt schmälere und dadurch weniger hörbare frequenzeinbrüche bedeuten.

Jede Quelle wird nur von einem Lautsprecher wiedergegeben. Da entstehen überhaupt gar keine Interferenzen. Jetzt könnte man noch Übersprechen an den Quellen ins Feld führen, das kann schon relevant sein, aber das tritt auch bei einem Stereo-System auf. Das Selbe gilt für den Bühnenlärm, auch hier gewinnt das System aus vielen Lautsprechern, weil die spatialen Beziehungen günstiger sind, man beschallt tendenziell mehr auf Achse als bei einem Stereo-System.
Unter dem Strich ist eine Beschallung wie oben beschrieben _deutlich_ interferenzärmer als eine konventionelle.