Beiträge von Sound-Klinik

Polyesterwatte (oder Schafwolle) dämmt nicht ... sondern dämpft den Schall.

1. Eine Dämmung des Schalls bedeutet, dass Schall weniger gut durch Begrenzungsflächen (z.B. aufgrund einer zweischaligen Bauweise ...) geht.
Es geht hier also um Dämpfungsmaterial (= schallabsorbierendes Material).

2. Bei tiefen Freuquenzen sind die Auswirkungen von Dämpfungsmaterial eher gering (bei 100 Hz ist die Wellenlänge etwa 3,4 m ... d.h. Material in Stärken von einigen Dezimetern hat praktisch keinerlei Auswirkungen, da das Material (wenn auf den Wänden angebracht) eher im Bereich der Druckmaxima und nicht (was sinnvoller wäre:) der Schnellemaxima wirkt. Das bedeutet (1), dass eine schlecht bedämpfte BR-Kiste mit Dämpfungsmaterial nicht signifikant verbessert werden kann.
Das bedeutet (2) dann auch: Ein gutes Basssgehäuse sollte auch ohne Dämpfungsmaterial "klingen".

Zitat von "ukw"

In dem Sinn hat bereits ein im Jahr 2006 verstorbener User schon gefragt, wieviel Energie an der Schwingspule letztendlich entnehmbar ist.

Jedes System hat konstruktionsbedingte Grenzen, was "entnehmbare" akustische Leistung, Bandbreite, Gewicht und Wirtschaftlichkeit angeht.
Und kein LS-System wird (und kann !) alle denkbaren Kriterien gleichzeitig optimal erfüllen.

Zitat von "ukw"

Seine Bass Konstruktionen hatten sehr viel Magnetgewicht, viel Schwingspulen und viel Membranfläche ...

... und wird das 4. Kriterium ... und ich denke auch mal das 2. (hier: obere nutzbare Grenzfrequenz) und 3. Kriterium ... nicht erfüllen.
Aber diese Diskussion sollten wir nicht wieder aufwärmen, da hierzu bereits alles gesagt wurde. Schon der alte Fritz wusste, dass es besser ist, wenn jeder "nach seiner Facon selig werde".

Zitat von "ukw"

Soll ich das jetzt Fortschritt nennen oder gute Aussichten für 2013

Über die oben angeführten Kriterien wurde auch schon einige Jahre vor 2006 diskutiert. Mein Vorschlag: Jeder sollte bei der Wahl eines LS-Systems einfach individuell seine Prioritäten (also je nach "Facon" ...) setzen.

Zurück zum Thema (Hornbässe): Die Grenzen setzen hier die verfügbaren Chassis, die konstruktiv (sowohl elektrisch, thermisch als auch mechanisch) NICHT für den Betrieb in (Bass-) Hörnern optimiert sind.

Zitat von "zinhGO"

Gibt es eine Möglichkeit die Übergangsfrequenzen einer passiven Weiche zu messen? Leider ist die Weiche komplett in Silikon gegossen und die Bauteile nicht sichtbar. Stammt aus einem alten 3-Wege Monitor 15"-10"-1"

Man könnte das Filterverhalten z.B. an 8 Ohm-Widerständen messen.
Allerdings weißt du dann immer noch nicht, wie die akustischen Trennfrequenzen der fertigen Kiste ausgesehen haben.

Gründe:
Du weißt 1. nicht, wie groß die Efizienz und 2. die elektrische Impedanz (frequenzabhängig !) von jedem der drei einzelnen Chassis war.
Eine (vernünftig funktionierende) passive Frequenzweiche ist nämlich immer auf die jeweils verwendeten Chassis abgestimmt und hat - für sich allein betrachtet - eigentlich keine Trennfrequenz (bzw. frequenzen) und kann daher auch nicht für andere Chassiskombinationen verwendet werden.

Zitat von "Jens Droessler"

Ich denke aber, dass die Bandpasswirkung der durch die schräge Schallwand enstehende Kammer eher erst oberhalb 200Hz einsetzt. Ansonsten scheints ja eher normaler Bassreflex zu sein.

Wenn man den direktabstrahlenden Teil wegläßt, zeigt der BR-Teil schon mal ein Bandpassverhalten.

Zitat von "Jens Droessler"

Was ist dabei wohl die Manifoldtechnologie?

Keine Ahnung ... vermutlich soll dies Errinnerungen an eine vergangene Ära eines US-amerikanischen Herstellers wecken.

Zitat von "Jens Droessler"

So scheint das interessanteste an diesem Produkt die Langhubigkeit des Chassis zu sein. Da wäre die Frage, ob diese ohne weitere Kompromisse erkauft wurde.

Irgendwann werden die mechanischen und elektromotorischen Grenzen gnadenlos zuschlagen.

Zitat von "Dirk Hahn"

Hallo Manfred,
häufig habe ich das Gefühl, dass viele meiner Kunden diesen Kunstbegriff gar nicht mehr richtig definieren können. Was bedeutet denn eigentlich Hybrid?

Ich hab deinen Beitrag erst jetzt gelesen.
Nun: Hybrid kann alles mögliche sein. Bei einem Hornhybrid sollte der Hornanteil schon einen spürbaren Beitrag bei der Schallgenerierung leisten.

Zitat von "Dirk Hahn"

Ist es das Volumen Sharing zwischen Vor- und Rückkammer in der gesamten Gehäusehülle? Welchen Sinn macht es, das Volumen in der Reflexkammer so stark zu reduzieren, dass in der Vorkammer ein hoher Resonator entsteht?

In einem "Volumensharing" zwischen "vorn" und "hinten" (aus Chassissicht) sehe ich keine Vorteile, zumal zwei "Federn" insgesamt die Steifigkeit vergrössern (höhere fs), was bei den meisten Konstruktion dann kaum durch den Massezuwachs (Luft) aufgewogen wird.

Zitat von "Dirk Hahn"

Ist dieser Subwoofer lebensfähig ohne EQíngs?

Ich bin da eher konservativ: Ein Subwoofer, der ohne EQ nicht halbwegs funktioniert, wird in Teilbereichen seines Übertragungsbereiches schnell an seine Grenzen kommen. Die Bedämpfung sollte nicht zu selektiv (bzw. schmalbandig) sein, sondern den gewünschten Ü-Bereich weitgehend abdecken.
An dieser Stelle könnte dann sicherlich von "Kompromisslosen" über die (sinnvolle ?) untere Grenzfrequenz diskutiert werden (hierzu habe ich meine Einschätzung ja bereits mehrfach kundgetan). An solchen irgendwie philosophischen Auslassungen werde ich mich daher nicht (mehr) beteiligen.

Zitat von "Jens Droessler"

Der Aufbau dieses Subwoofers interessiert mich, aber ob er mit 98dB 1W/1m die Wirkungsgradanforderung hier im Thread erfüllt? Oder ob die 200Hz wirklich "schön" da rauskommen?

Der Aufbau kann auf der Website des Anbieters (pdf-Datenblatt mit Fotos !) ganz gut "erahnt" werden. Aufbau: Chassis mit schrägem Brettchen (ziemlich direkt abstrahlend) und mit längerem Vent - d.h. eine heute häufig anzutreffende Konstruktion, die prinzipbedingt bandbegrenzt arbeitet. Die obere Grenzfrequenz wird mit steigender Anzahl an Systemen (vermute ich mal) deutlich einbrechen. Physikalisch handelt es sich hier wohl eher um einen Bandpass als um ein Horn.

Wie tief ein Horn bzw. ein Hornstack überträgt, hängt von Zuwachs des Querschnittes ab. Wenn der Hornquerschnitt zu schnell wächst, liegt die untere Grenzfrequenz höher ... wenn der Hornquerschnitt langsamer wächst, dann liegt sie eben tiefer. Die Trichterkonstante bestimmt die untere Grenzfrequenz ... je tiefer diese ist, desto größer sollte die Mundfläche sein, weil sonst ein unstetiger Übergang zum Raum stattfindet (es wird dann auch welliger im F-Verlauf).

Es gibt verschiedene Funktionen, wie das Horn in der Fläche zunimmt. Um es mal einfach zusammenzufassen: Konische Hörner fallen unten schneller und flacher ab ... hyperbolische nicht ... und exponentielle liegen irgendwie dazwischen. Natürlich haben hyperbolische auch nicht nur Vorteile (Klirr etc.).
Und wer sowas genauer wissen will, sollte passende Literatur durcharbeiten.

Die Einflüsse des Treibers (wie stark ist der Antrieb ... wie stabil ist der Konus ...) sind weitere Größen, die sich auf die Performance in der Praxis auswirken.

Generell wird ein größeres Hornstack nicht tiefer übertragen, als es die Trichterkonstante hergibt. Etwas anders sieht es dann noch mit Traktrix-Hörnern aus (einfach mal unter Schleppkurve googlen ...).

Zitat von "coolboarder"

... wie finde ich die richtige Trenncharakteristik raus? 12db /14 db Butterworth/ Linkwitz-Riley usw.?

Hierbei spielt es eine Rolle, wie die Filterflanken AKUSTISCH (d.h. aktive Filter in der Weiche bzw. Controller PLUS Filterverhalten des Lautsprechersystems !) aussehen.

Beispiel: Ein Top steigt mit 1. Ordnung (d.h. "recht flach") an einer sinnvollen Trennfrequenz ("nach unten") aus ... der Bass dagegen ("nach oben") mit 2. Ordnung. Hier solltest du bei den aktiven Filtern jeweils unterschiedliche Flankensteilheiten verwenden, damit sich im Überlappungsbereich in der gewünschten Hörzone die Probleme in Grenzen halten. Eine Veränderung der Flankensteilheit wirkt sich auf die Zeit aus (Änderung der Steigung !) - prinzipiell könnte man hier also (d.h. auch ohne elektronisches Delay) nur über die Steilheiten eine Angleichung vornehmen (sofern die akustischen Zentren von Top und Bass nicht zu stark auseinanderliegen).

Optimal geht es mit einem Mix aus Flankensteilheit (d.h. Top und Bass auf gleiche AKUSTISCHE Flanken bringen) und eine finale Anpassung per Delay (bei Groundstacks meist irgendein Wert 0 ... 2,5 ms).
Die hierzu erforderlichen Messungen lassen sich mit Impulsen, schnellen Sweeps (Chirp) oder MLS durchführen.

Welche Flankensteilheit sinnvoll ist, hängt von den Übertragungeigenschaften der Systeme, vom gewünschtem Abstrahlverhalten (im Überlappungsbereich) und der persönlich favorisierten Philosophie ab.

Oberflächenwiderstand ist klar definiert (ist immer geringer als der "Durchgangswiderstand" eines Materials) und spielt bei der Ableitung sicher eine Rolle.
Wenn es um elektrostatische Aufladung (d.h. wodurch, wie stark ...) gehen soll, spielen noch einige andere Dinge eine Rolle.

Zitat von "sabbelbacke"

"Hybrid" ist ja schwer schwamig, da fällt ja so einiges drunter...

Stimmt - genaugenommen ist auch ein vented "W-Bin" oder ein "Voice-of-theater" eine hybride Konstruktion.
Immer, wenn mehrere Konstruktionsansätze im Spiel sind, darf sich eine solche Kiste "Hybrid" nennen.

Für den PA-Sektor sind dann wohl mehr die Kisten interessant, bei denen mit Resonatoren (Hohlraum mit Vent bzw. mit "Leitung" - oder beides ...) und "ein wenig Horn" gearbeitet wird.
Wie der "Mix" dann letztendlich aussieht, hängt von den Erwartungen an Effizienz, Übertragungsbereich und "Packmaß" ab. Ein durchdachter Mix kann überdies auch recht pegelfest sein.
Wer es mit der Effizienz dann zu hoch treibt, könnte sich - weniger prekär als bei den "unter-die-Couch-schieb"-Wohnzimmer-Woofern - Probleme einhandeln, was die Lebenszeit der verbauten Chassis und die nutzbare Bandbreite angeht.

Zitat von "DirkB"

Sowas?
MfG
DirkB

Magnetische (Resonanz-) Konstanthalter sind an einem Aggregat keine so gute Idee, weil diese Dinger eine konstante Frequenz benötigen. Schon eine Abweichung von 5 Hz ist nicht gut !

Die Teile von Furman (schalten in 5- oder 10-Volt-Schritten elektronisch um) sind da schmerzfreier. Ich besitze selbst so ein Teil und habe es schon einige Male an (von unwissenden Veranstaltern irgendwo ausgeliehenen Billig-) Aggis eingesetzt.

Es gibt mehrere Parameter, die hier eine Rolle spielen (z.B. auch die Luftfeuchtigkeit, welche Stoffe dabei im Spiel sind, etc.). Hier ein m.E. informativer Text:

http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=elektrostatische%20aufladung&source=web&cd=4&cad=rja&sqi=2&ved=0CE0QFjAD&url=http%3A%2F%2Fwww.kleinwaechtergmbh.de%2Fcms%2Fupload%2Fdownloads%2Fallgemein%2FESD_Anleitung.pdf&ei=NR6NUKbyDsXmtQbey4HICg&usg=AFQjCNEmfD7Ucr6R3ZQLrWDE7xGv3dowqw

Zitat von "jan zipper"

Ich glaube der Plancksche Strahlungssatz bezieht sich eher auf höherfrequente Wellen als des uns hörbaren Schalls.Wenn ich aus der Grafik herauslese, das es bei ca 800Hz zu koppeln beginnt, komme ich auf eine Wellenlänge die bei Lambda/2 ziemlich dem Abstand Mittelpunkt Schallquelle / Boden entspricht.

Bei Onkel Planck geht es um eine thermische (Hohlraum-) Strahlung, mit Temperaturgleichgewicht und Co. KG, die eher wenig mit einem Schallfeld in der Nähe von Begrenzungsflächen (Stichwort: Interferenz) zu tun hat. Natürlich kann man mit viel Phantasie immer irgendwelche Parallelen finden - aber: Stephan Boltzmann und Onkel Planck sind hier eher nicht nötig. :wink:

Bei Sprachübertragungen im Freien (z.B. Fußballplatz, Radrennen durchs Gelände u.ä.) verwende ich für meine Cardioidstrahler einfach gelbe Müllsäcke. Das recht dünne und wasserdichte Material wirkt sich auf die Stimmenwiedergabe kaum negativ aus.
Die Müllsäcke binde ich unterhalb der Boxen einfach zusammen, damit sie bei Wind nicht durch die Gegend fliegen. Das rückwärtige Anschlussfeld ist dadurch auch gegen Feuchtigkeit geschützt.

Grössere Kisten stelle ich niemals direkt unter freiem Himmel auf (d.h. irgendeine Überdachung ist empfehlenswert !).
Und wenn der Wind dann doch mal einige Regentropfen gegen den Schaum drückt, ist das für halbwegs vernünftig konstruierte und lackierte PA-Systeme relativ unbedeutend (lediglich die Hochtonwiedergabe kann - wenn etwas Wasser vom Schaum aufgenommen wurde - etwas leiden).

Insgesamt schützt Frontschaum (wobei bei guten Schäumen das Wasser im Schaum herunterläuft !) die Lautsprecher zuverlässig vor Regen ... ich habe bei meinen PA-Systemen noch nie nasse Lautsprecher erlebt (auch nicht, wenn die Kisten an der vorderen Bühnenkannte einer Stadtfestbühne halb im Regen standen).
Der untere Bereich des Gitters wird nach der Veranstaltung meistens recht feucht sein (hier sammelt sich Wasser).

Siehe mal bei den Endstufen unter "LC-Serie" ... verwende ich (da ohne Lüfter) in leisen Umgebungen:

http://www.kmt-sound.de/

Vor einigen Jahren lief mal eine sehr interessante Doku (3SAT oder ARTE ?) über Aufnahmetechniken in den 50er- und (Anfang ...) 60er-Jahren. Man zeigte Archivaufnahmen von Aufnahmesessions u.a. von Elvis Presley und anderen Künstlern (darunter auch Beatles). Bei manchen Aufnahmen wurde lediglich EIN (!!!) Mikrofon eingesetzt und die Künstler wurden (vom Tonmeister) im Raum plaziert ... hinzu kamen schallschluckende Stellwände etc. - UND: Die Ergebnisse waren weitaus besser als man (aus der Perspektive heutiger Arbeitsweisen) erwarten würde.

Nicht nur bei Studioaufnahmen, sondern auch beim Livemischen wird der Focus m.E. heute viel zu sehr auf Mischpultschrauberei (je mehr Kanäle desto "besser") und Einsatz von FXs gelegt, während andere Möglichkeiten (die auch akustischen Know-How erfordern und früher für einen Tonmeister zum Tagesgeschäft gehörten !) heute zu wenig genutzt werden.

EDIT MODERATION
AUS EINEM ANDEREN THREAD ABGESPALTEN

Zitat von "guma"

Um Livemitschnitte gehts in diesem Thread genau nicht. Bei aufmerksamem Lesen der letzten drei Seiten hätte man das auch leicht feststellen können.

Du solltest meinen Beitrag genau lesen und nachdenken - und dann nicht aus dem Zusammenhang zitieren, da ich 1. den Thread schon komplett gelesen habe und 2. ist der Hinweis auf Livemitschnitte (gerade beim Vergleich kleinerer und größerer Veranstaltungen, wo der Direktschall der Instrumentalverstärkern/den Drums dann weniger gravierend ist) sehr nützlich, da einige Problematiken dadurch sehr deutlich werden. Ich selbst habe sehr oft unter Studiobedingungen und Livebedingungen aufgenommen und fand die dadurch gewonnenen Erkenntnisse sehr lehrreich.

Diese tumbe (schwarz-weiß-) Kategorisierung "Studiomix" und "Livemix" ist sehr grob, da schon "Livemix" in kleinen und größeren Locations sich um Welten unterscheiden kann.
Dto. gibt es auch bei Studioaufnahmen verschieden Philosophien (mehr "authentisch" mit Einbeziehung der Aufnahmeumgebung/-räumlichkeit oder aber "alles tot" und der Raum kommt ausschließlich aus FX-Prozessoren).
Und dass ein Livemitschnitt aus einem Mischer (Stichwort "Schlagzeug") in einem Club die Lautstärke- und Klangverhältnisse nicht 1:1 widergeben kann, ist mehr als trivial.

Generell würde ich sagen, dass bei einer PA in einer grösseren Location (wenn der Direktschall von der Bühne im Verhältnis zur PA eher gering ist) und bei ausreichenden Abständen zwischen den einzelnen Schallquellen (auf größeren Bühnen oder mit Plexidosen z.B. für Drums) die Bedingungen schon nah an Studioverhältnisse sind ... und Geschmäcker ("live mische ich fetter") haben weniger mit technischen Gegebenheiten sondern vielmehr mit "künstlerischer Freiheit" zu tun. :wink:

guma: Willst du hier möglicherweise den "Beweis" erbringen, dass "richtige Livemischer" doch mehr drauf haben als "diese (praxisfremden ...) theoretisch verblendeten Studioleute" ?

These: Wenn ein "Mischer" sich nach einer 4-stündigen Autofahrt ans Pult setzt (egal ob live oder Studio !) oder aber nach einem entspannten Waldspaziergang, dann wird er anders mischen.

Zitat von "klauston"

Wenn mir jemand vorschreibt, welche Mikros ich nehmen MUSS bzw das man mir ein Siderack abschließt, dann würde ich auch jeden Fall je nach Gegebenheit bestimmte Reaktionen setzen. Das kann durchaus sein ( Gerade Beispiel abgesperrtes Siderack ) das ich einen Schritt vom Pult zurückmache und klarstelle, Ich Kontrolle oder Du Kontrolle, beides geht nicht.

Ich versperre sicher keine Siderack (d.h. mit Comps oder Gates, Hall ...), sondern halte es nicht für sinnvoll, dass Mixerpersonal ohne entsprechendes Mess-Equipment und Know-How an den Settings der PA herumwurschteln sollte (u.a. auch wegen der Betriebssicherheit). Und mit Summen-EQs können viele "Tonmischer" (außer dir als einer von Wenigen vielleicht ...) nicht wirklich sinnvoll umgehen. :wink:

Zitat von "tobias kammerer"

Die bündig aneinandergestellten Amps von Bassist und Gitarrist sind sicher mit der blödeste Fall, kommt aber leider definitiv im echten Leben vor.

Als ich noch regelmässig (d.h. 1- bis 2-mal pro Woche komplett in den 80ern ... bis Mitte/Ende der 90er ... dann wieder mehrere Jahre ab 2000 ...) in Coverbands gespielt habe, hatten wir immer Schlagzeug in der Mitte und jeweils links und rechts außen (Abstrahlung nicht ins Publikums sondern zur Bühnenmitte) Bass- und Git-Amps aufgestellt. Keys war unproblematisch (der spielte über einen Submixer mit Headset) und kam (für die Vocs) dann auf zwei - zueinander gewinkelte - Wedges am vorderen Bühnenrand. Der Drummer hatte ein zusätzliches Wedge auf der HiHat-Seite (leicht schräg von hinten aufwärts). Dieser simple Aufbau funktionierte in Hotels genauso gut wie auf Stadtfesten vor mehreren tausend Besuchern oder in Hallen (HB-Stadhalle, Columbusbahnhof etc.).

Hinweis: Dies ist ein Praxisbeispiel und ich will hier auch niemanden nötigen, das genauso machen zu müssen !

Viele Bands (und Tontechs) hätten weniger Probleme, wenn sie sich mal mehr Gedanken über einen sinnvollen Bühnenaufbau machen würden. Aber hier dominiert oft Beratungsresistenz (sogenannter Praktiker ... ) mit Statements wie "das haben wir schon immer so gemacht (und "es hat sich noch nie einer beschwert ..."). :wink: