Beiträge von Sound-Klinik

Zitat von "guma"

Der charmante Exkurs "Kugelmikrofone" findet sich bei "Signalquellen" wieder. :wink:

... und ist sogar inzwischen recht lesenswert.

Zitat von "klauston"

Ich kann nur jedem empfehlen, macht doch mal die Übung mit Aufnehmen von Signalen.
man kann ja das auch auf Etappen machen, eine 2 Kanal Soundkarte hat jeder, dann macht man halt jedesmal ein anders Instrument oder anderes Mikro am Instrument und vergleicht dann zu hause in Ruhe.

Sowas hab ich mit Cubase auf einem Laptop (16 Spuren mit zwei Presonus 8er-Interfaces per Firewire) schon öfter gemacht. Es ist interessant, die einzelnen Kanäle später in einer ruhigeren Umgegebung abzuhören. Aus manchen Titeln haben wir dann Live-Demos für Veranstalter gemixt. :wink:

Zitat von "klauston"

Ich fand es unnötig, das Du mich sofort angepisst hast.

Du unterschlägst hier, dass wohl eher DU mit dem "Anpissen" angefangen hast. Ich habe dann auf dein Posting reagiert ... und nicht umgekehrt !!
Ich verstehe immer noch nicht, was dich da eigentlich geritten hat.

Zitat von "klauston"

Wenn Du mit einer Kugel am Bass glücklich bist, dann freu Dich.
ich habe nur Vergleiche aufgezeigt, wo die nach meiner Meinung nicht funktionieren.

Ich hatte damals schlechte Erfahrungen mit "Instrumentensignal direkt auf DI" gemacht (weil: ich war dadurch den Soundvorstellungen des Technikers erbarmungslos ausgeliefert). Die Klangregelung an einem Bassamp (und dies gilt auch für Bass-Preamps ...) mit 5 ... 7 auf das Instrument optimierte Filter ist - und das sind meine Erfahrungen ! - oft praxistauglicher als die Mixer-Kurbelei an zwei Parametric-EQs direkt am Instrumentensignal. Trotz Debatte mit Soundtechs ("wir machen das immer mit DI und haben viel Erfahrung ...") mußten einige dann doch einsehen, dass es mit meinem mitgebrachten Kugelmic und dem Klang des Amps & Bassbox dann doch besser klang.
Außerdem hast du nicht "nur Vergleiche aufgezeigt", sondern dich über meinen Vorschlag lustig gemacht. :?

guma: Was mich angeht, war ich die ganzen Jahre nicht nur theoretisch (d.h. sondern auch mit Werkzeug und Messequipment !) in der Beschallung aktiv ... nicht nur was Bands angeht, sondern auch die Planung & Beschallung akustisch heikler Umgebungen (Kirche, Mehrzweckhalle, Schulaula, Museum etc.). Und du hast recht: Es gibt reine Theoretiker, aber dies trifft auf mich (ich vermute mal, dass du mit "vor 20 Jahren Physik studiert" mich meinst) eher nicht zu.

Übrigens: Dieses in Foren gerne praktizierte Kategorisieren in "die da haben Erfahrung" und "die anderen sind bloß Theoretiker" finde ich zu kontratreich. Es gibt zwischen schwarz und weiss sehr viele Graustufen ... :wink:

Zitat von "gert"

Du aber jeden der nicht Deiner Meinung ist sofort in die Schranken weisen darfst.

... du solltest dabei aber nicht übersehen, dass ich lediglich auf ein Posting geantwortet hatte, beim dem es gar nicht um eine sachliche Auseinandersetzung mit einem (vor Jahren gemachten ...) Statement von mir ging, sondern um die Art, dieses hier - unberechtigt - lächerlich zu machen. Und dass Kugelmikros auf Bühnen nicht grundsätzlich Unsinn sind, scheint ja nicht nur meine Erfahrung zu sein, wie der Post von Tobias zeigt.
So habe ich z.B. in kleineren Locations auch schon mal ein Kugelkondensatormic (KM-83) für Snare UND HiHat eingesetzt. Manchmal macht sowas durchaus Sinn ... wenn auch sicherlich nicht für jeden Job (zumal ich ja nicht dazu aufgerufen habe, jetzt nur noch Kugelmics einzusetzen).

Ich kenne etliche Tontechs allein aus meiner Region, die in ihren Ansichten sehr festgefahren (und z.T. recht dogmatisch) beim Mikrofonieren vorgehen. Es sollte doch möglich sein, in einem PA-Forum auch mal andere Wege (und gemachte Erfahrungen) aufzuzeigen, ohne gleich angepisst zu werden, oder ? :wink:

Zitat von "gert"

Meine Güte der Oberarzt aus dem Audiospital hat aber auch die Weisheit mit dem Löffel genascht. Das mag alles bei der Tanzmusik im ostfriesischem Bierzelt funktionieren aber bei einem Job mit etwas Publikum und lauter Bühne hab ich da Zweifel

Oh ... ich vergaß wohl, dass hier überwiegend nur Großbeschaller mit LAs unterwegs sind.

Und da es von einigen wohl überlesen wurde: Meine Erkenntnisse basieren auf langjährigen eigenen praktische Erfahrungen (und nicht nur auf theoretischen Spekulationen).

gert: Außerdem hast du keine Ahnung, in welchen Locations ich in den letzten Jahrzehnten unterwegs war (d.h. DU lehnst dich mit deinen "Bierzelt"-Spekulationen weit aus dem Fenster !!)

tobias kammerer: Danke für deinen kompetenten Beitrag.

Einige werden bemerkt haben, dass ich hier kaum noch Beiträge schreibe.
Der Grund: Einige User hier haben den unstillbaren Reflex, gemachte Erfahrungen oder Vorschläge anderer User grundsätzlich als "der hat keine Ahnung" abzustempeln, um sich selbst als "noch kompetenter als der Andere" zu präsentieren. Diese Art der Kommunikation (oder "Besserwisserei" ?) finde ich kleingeistig, aber dies ist wohl ein generelles Problem in Web-Foren (und nicht nur zum Thema "PA").

Ein weiterer Grund, sich hier weniger zu engagieren, ist die Art, wie hier miteinander umgegangen wird. Beispiel: "Meine Güte der Oberarzt aus dem Audiohospital ...". Die beabsichtigte Wirkung der Wortwahl auf andere ist doch offensichtlich, oder ? :wink:

Zitat von "Bobson"

Und ist es klanglich besser, und in irgendeiner art besser als über D.I ?

Lies mal den ersten Post ... es ging hierbei um (Röhren-) Bassamps ohne DI-Out (diese gab es früher nämlich mal !!). Ich selbst spiele mittlerweile nur noch über einen Phil-Jones und einen Ashdown (jeweils mit DI-Out), weil ich dann kein kurzes Stativ mehr aufbauen muss.

Zitat von "klauston"

Ich sehe primär nicht so das Problem wegen Feedback, eher wegen Übersprechen.

Eher andere Quellen ins Bassmikro oder Bass in andere Mikros ?

Zitat von "klauston"

Ich traue mich zu sagen, ich hab genug mit Mikros herumexperimentiert und mir die auch im Kanal genau angehört.

Fein ... ich habe auch bereits mit etlichen Mikros gearbeitet. Und wer ist jetzt toller ? :wink:

Zitat von "klauston"

ICH würde eine Kugel für einen Bass nicht verwenden.

Das mußt du ja auch nicht, aber ich weiß, das es funktioniert (und zwar aus eigener praktischer Erfahrung in unterschiedlichsten Locations und auf echten Schweinebühnen. Ich bin halt sehr experimentierfreudig.

Zitat von "klauston"

... gehe in Dich, trink gewaltfreien Gurkentee und leg auch den Weihnachtsstress ab ...

Ich trinke gerade Earl-Grey.

Eine schöne Vorweihnachtszeit

Zitat von "klauston"

Naja, Kugel Mikros am bass auf einer Live Bühne, speziell mit Schlagzeug und Brtatgitarren daneben und eventuell lautem Monitoring machen ja wirklich Sinn.

Bis auf das laute Monitoring (keiner in der Band war taub !) hatten wir alles dabei ... und es funktionierte tadellos. Natürlich mußt du das Mikro sehr dicht an die Lautsprecher plazieren (was bei Kugelmikros klanglich völlig problemlos möglich ist - aber das sollte ich dir doch nicht hier noch erklären müssen, oder doch ??).
Der Gewinn bezüglich Feedbackrisiko im Vergleich zu Nierenmikros ist bei derart geringem Abstand und den dort herrschenden Pegeln praktisch bedeutungslos. Bei Gesangsmikros mit Kugelquarakteristik hättest du recht ... bei der Abnahme von Bassamps liegst du daneben.

Und: Ein gutes Kugelmikro ist einem guten Nierenmikro mit vergleichbarer Wandlerqualität klanglich praktisch immer überlegen (dies hat physikalische Gründe, die mit ein wenig Wissen über die Übertragungseigenschaften von Druck- und Druckgradientenempfängern sehr offensichtlich sind).
Ich weiß, das hier öfter (wie beim Thema "Großmembran" :D) auch von "Profis" (d.h. die damit Geld verdienen, was aber keine Garantie für Allwissenheit ist !) häufig richtiger Blödsinn gepostet wird ... ein Grund ist wohl, um alle hier regelmässig daran zu erinnern, wie großartig man sich doch in allen Dingen auskennt. :?

Versteh' mich nicht falsch: Natürlich kannst du (und sollst du auch !) genau die Mikrofone einsetzen, von denen du glaubst, daß sie suppa-duppa-geeignet sind (ich tue das schließlich auch). Aber deine arrogante und bei genauerer Betrachtung unqualifizierte Bemerkung über eine durchaus sinnvolle Empfehlung finde ich schon unverschämt.

Zitat von "guma"

Der Herr vom Klangkrankenhaus empfiehlt hierzu wegen der Klangneutralität gerne Kugelmikrofone.

Falls du mich meinst: Dynamische Kugelmikros vor Bassamps bzw. den Lautsprecherkisten (früher hatten Bass-Röhrenamps nämlich keinen DI-Out ... und ich spielte viele Jahre in meiner "wilden Zeit" wöchentlich mit einen MusicMan HD-130) funktionieren völlig problemlos. Ich habe das über 20 Jahre so gemacht und hatte niemals Probleme mit Feedbacks trotz manchmal recht beengten Bühnen (Stadfeste, Zelte ...).
Bei Bass wird es erheblich trockener als mit Nierenmics und bei einem vernünftig eingestellen/klingenden Gitarrenamp (also nicht diese Modeler-Kacke) braucht man kaum filtern. Heute hab ich mehrere Amps mit DI-Out (man wird halt bequem ...).

Zitat von "guma"

Meine Erfahrung ist die, dass man ausser technischen Kenntnissen eben auch einen persönlichen Zugang zur jeweiligen Musik braucht. Daher halte ich es, wenn man ergebnisorientiert denkt, für sehr sinnvoll, beispielsweise in einem ordentlichen größeren Club die Mischerrolle nicht mit einem festangestellten Haustechniker zu besetzen, sondern in einer größeren Stadt einen Pool von Freien zu haben, die jeweils das mischen, was sie am besten können, oder ist das realitätsfremd ?

Das Mischen hat natürlich nicht nur eine technische, sondern auch eine künstlerische Komponente (... und wer sich mit diesen Gedankengängen einmal näher auseinandersetzen möchte, sollte ein tolles Buch von Jecklin mit dem Titel "Musikaufnahmen" lesen, wo auch die genre-gerechte Auswahl geeigneter Mikrofone thematisiert wird).
Ich fand es schon immer schrecklich, wenn ein Metal-Fan eine Coverband (oder gar Jazzband) mischt und das Drumset immer gnadenlos nach Metallica o.ä. klingt.

Aber jobhungrige Dienstleister werden wohl auch weiterhin alles (nach persönlichen Klangvorstellungen) mischen, was ihnen vor die Mikrofone kommt ... :?

Zitat von "bernd häusler"

... soweit ich weiß messen übliche True-RMS- Spannungsmeser auch nur stetig wiederkehrende Kurvenformen genau.

Vernünftige RMS-Multimeter (z.B. FLUKE 189) messen sogar Rauschsignale korrekt ! :wink:

Zitat von "fks"

... angeblich reduziert die Push-Pull Anordnung den Wirkungsgrad etc.

Die kleineren Gehäuseabmessungen (verringerter Vas) bei gleicher Abstimmfrequenz werden durch einen etwa doppelt so hohen Leistungsbedarf erkauft. Ein einzelnes Chassis mit gleicher fs, gleichem Vas und gleichstarken Antrieb würde in der Praxis vergleichbare Resultate bringen. Man "baut" sich durch eine Anordnung mit zwei Chassis quasi ein (virtuell :)) neues Chassis it neuen Parametern. Ob dann die häufig beschworenen Vorteile (Antrieb symmetrischer weil "Fehler gleichen sich aus" etc. ...) wirklich sooo gravierend sind, mag jeder für sich entscheiden. :wink:

... die ganz Aniordnung verhält sich etwa wie ein neuer LS mit halbiertem Vas (die anderen Parameter wie ts und fs etc. bleiben etwa gleich ... die elektr. Impedanz - je nach Schaltung - verdoppelt sich (Reihe) oder halbiert sich (Parallel) ... die Effizienz wird - da doppelter Leistungsbedarf - verringert.

Zitat von "wora"

... es gibt, gerade in halligen sälen, noch eine gute methode, die oft eine hörbare verbesserung bringt:
man stelle ein mikrofon möglichst weit ausserhalb des hallradius in den difusschallbereich.
dann schickt man dieses mikrofon über die anlage und dreht so weit auf, bis es langsam anfängt zu koppeln. diese frequenz wird dann gezogen.

Eine beliebte Methode, um Schadensbegrenzung zu betreiben. In Kirchen spielt die Position des Mikros im Raum allerdings eine eher untergeordnete Rolle, besonders wenn die Nachhallzeit recht hoch ist. Es erfolgt dabei letztendlich eine Optimierung des Leistungsfrequenzverlauf bei gleichzeitiger Verschlechterung des Direktschallfrequenzverlauf für Zuhörer "nah an den LS-Kisten". Eine Optimierung der Aufstellung und geeignetere LS-Auswahl bringen insgesamt bessere Ergebnisse.

Zitat von "Jens Droessler"

Ich glaube, wir reden immernoch aneinander vorbei.

Vermutlich. Mir fällt im Moment kein Weg ein, dir den Unterschied - bedingt durch die aktive Filterung des GESAMTSIGNALS (!!!) - klar zu machen. Vielleicht liest du meine Ausführungen nochmal durch, wenn du magst.

Zitat von "Jens Droessler"

Trotzdem bedeuten doch endgültige 93dB bei 700Hz und dann rechnerisch 81dB bei 350Hz usw. in beiden Fällen die gleiche Leistung am Hochtöner, oder nicht?

Passiv kannst du den Hochtöner im Pegel auch unterhalb der Trennfrequenz (z.B. durch Reihenwiderstand) gegenüber dem Tiefton reduzieren ... bei einer aktiven Filterung des Gesamtsignals können Hochton und Tiefton nicht unabhängig im Pegel reduziert werden.
D.h. eine Reduzierung des Hochtönerpegels um die Trennfrequenz und unterhalb betrifft immer auch den Pegel des Tieftöners.
Eine Reduzierung des Hochtonpegels oberhalb der Trennfrequenz zur Linearisierung des Übertragungsverhaltens verringert die Leistung des Hochtöners unterhalb der Trennfrequenz daher nicht (... eben weil sonst auch der Tieftönerpegel ebenso abgesenkt werden würde).

Zitat von "Jens Droessler"

Dem gegenüber steht das gleiche Konzept mit vollwertiger Passivweiche mit Pegelanpassung, wo die elektrische -3dB Frequenz des Hochpasses 2. Ordnung (inkl. Pegelanpassung) auch bei 700Hz liegt.
Das heißt doch, dass unterhalb der 700Hz bei beiden Konstrukten die Leistungsaufnahme des Hochtöners nahezu gleich ist, da der Pegel in beiden Fällen von 96dB ab ca. 700Hz abwärts mit 12dB abfällt. Oder siehst du das anders?

Die aktive Entzerrung verläuft bei einer passiven 2-Wege-Weiche in unserem Beispiel einkanalig (d.h. EIN Endstufenkanal für EINE Kiste). Bei einer leistungsmässig vernünftig dimensionierten passiven Weiche würde der Pegel des Hochtöners insgesamt (!) schon per Vorwiderstand (und ggf. einen Parallelwiderstand zur Vermeidung einiger Imp.-Probleme) abgesenkt werden, ehe überhaupt ein Hochpassfilter für die nun höhere elektr. Impedanz dimensioniert wird (einfaches Beispiel: Vorwiderstand erhöht Impedanz und es wird dann ein kleinerer Serienkondensator im Filter gebraucht). Manchmal funktioniert es auch mit einem weiteren Kondensator - aber sooo tief wollte ich hier nun nicht einsteigen.

Die Kiste besitzt aber wohl eine rudimentäre passive "Weiche" und soll an EINEM Endstufenkanal betrieben werden.

Zitat von "ADMIN"

In der Branche geistern ja noch so Vorstellungen rum wie: Ich packe eine PA in einem akustisch schwierigen Raum, nehme ein Meßsystem, stelle danach einen EQ richtig ein und habe dann einen tollen Sound.

Und das funktioniert so nicht.

Wie denn auch ... der Direktschall hängt primär von den LS-Systemen ab ... der Diffusschall sowohl von den LS-Systemen als auch vom Raum (Wandabstände/Deckenhöhe/Geometrie/Absorptionsverhalten von Begrenzungsflächen etc.). Derlei Diskussion hatten wir hier schon oft ...

Zitat von "Jens Droessler"

Meinst du damit "nicht weniger Leistung als üblich bei 12dB Filtern" ...

Es gibt immer eine Überlappung (auch bei höherer als 2. Ordnung). Eine passive Pegelanpassung führt oberhalb UND unterhalb der Trennfrequenz zu einer geringeren Leistungsaufnahme des "lauteren" Treibers (wobei oberhalb auch eine aktive Entzerrung funktionieren würde ... unterhalb - wg. Überlappung mit Tiefton, der dann auch leiser werden würde - nicht).

Eine aktive Entzerrung OHNE passive Pegelanpassung bei einer 2-Wege-Kiste ergibt auch bei gleicher Trennfrequenz und Übertragungskurve eine andere Leistungsverteilung als MIT passiver Pegelanpassung (d.h. Pegelreduzierung des Hochtonbereichs) - die Problematik hat SRAM doch auf Seite 3 bereits (und wie ich finde:) sehr verständlich beschrieben.

Offenbar sind aber die Vorteile aktiver Entzerrungen so sehr in die Hirne eingraviert worden, dass es beim Wort "passiv" schnell zu Denkblockaden führt.