Beiträge von bernd häusler

Einer der Autoren, Andrew D Unruh, hat das Paper über die Paywall herausgehoben:

https://www.researchgate.net/publication/267836914_Jump_Resonance_in_Audio_Transducers/download

Text in Post #22

Text in Post #20

So wie ich das verstanden habe macht die Band ihr InEar selbst. Vorneraus, also in Deine Arbeit, wollte ich mich garnicht einmischen, da weiß ich nix besser. 1.2.3. passt schon.

Mein Gedanke war, daß InEar eine ganz komische Mischung mit der individuellen Knochenleitung der eigenen Stimme eingeht. Zudem versperren die Stöpsel den direkten Luftschallweg vom Mund zum Ohr. Das hat durch den gefärbten, präsenz- und zischlautarmen - aber grundtonreichen - Frequenzgang dieses gewohnten aber versperrten Weges eigentümliche Folgen. So könnte das Dynamik-Selbstempfinden durchaus gestört sein. Ich jedenfalls habe schon mit einem hübschen Intercom Probleme meine Stimme zu kontrollieren, und da singe ich nicht.

Wenn das mit Wedges auch nicht besser war, dann hilft vielleicht die Frage an ihn, wo er am liebsten vor sich her singt. Manche Sänger trällern ja im Badezimmer , oder in einer Raumecke, oder im Wald... und das kann man dann im InEar simulieren. Das Luftschall-Simulationssignal, also dry, sollte vielleicht garnicht so linear sein, wie es seine Mitmusiker wünschen, sondern sich am Frequenzgang des natürlichen Weges vom Mund zu den Ohren orientieren. Wogegen Raumeffekte vielleicht doch wieder linear gefüttert werden wollen. Etwas Peak-Limiting mindert vielleicht den Reflex das Mikrofon vom Mund zu entfernen. Die eigene Stimme, roh, direkt von Mikrofon, linear auf Stöpsel... ...hat jedenfalls wenig mit gewohnten Selbst-Hörerlebnissen zu tun, und kann sogar Ohren zerstören.

wurde ja schon alles gesagt, hier mein Auszug:

Schlagzeuger neigen mit Verstöpselung zu unausgewogenem Spiel insbesondere im Blech. Wenn Singende keine Power haben ist das Blech volle Kanne auf den Gesangskanälen.
Spätestens dann erinnert man sich an das hemmungslose Geschreddere der 4x12er/8x10er zurück, das unverstöpselt Singende zwang alles zu geben, um ihre Stimme über die tot-EQten Miniwedges wenigstens gelegentlich zu erahnen.

Zitat von "billbo"

....Steck die mit Schlagzeug und Verstärkern, aber ohne In Ear, in einen allseits gekachelten 6x8 Meter Proberaum (altes Schlachthaus oder so was) und lass sie dort üben wie man es anstellt, dauerhaft ohne Ohrenschäden und Stimmbandentzündung zusammen Musik zu machen. Das reicht von Arrangement über Spieltechnik bis hin zu Investitionen in passende Ausstattung (also z. B. leise Snaredrum, leise Becken).

Das klappt nach meiner 20+jährigen Erfahrung verschwindend selten. Früher wars nicht gut, und InEar mit SilentStage ist schon die Revolution.

Moment, SilentStage hast Du, guma, ja nicht.

Und das ist das Problem

Wenn Gitarren über DigitalPlaste funktionieren,
dann sollte das auch ein GummiSchlagzeug tun.
Dann können Singende säuseln, bis herunter
zur Koppelgrenze der Front-PA

Die Musik ist am SchredderMüll gestriger Bühnen-
Settings nicht gestorben, nur die Ohren. Wieso
sollte Musik jetzt an PlasteGummiDigitalSilentStage
sterben. Klingt nur anders...

PS
Ich hoffe Deine Singenden wissen, wie man Gesang für InEar bearbeitet? Vielleicht liegt ja hier die Ursache für zurückhaltenden Gesang? Die eigene Stimme, trocken und ohne Kompression, tut richtig weh und kann Ohren zerstören.

Das Grundproblem bei der Übertragung von analogem Audio über CAT ist der über den Stecker nicht verbindbare Schirm, bzw. die Schirme bei einzeln geschirmten Aderpaaren. So hängt der Schirm wie eine Antenne frei im kapazitiven Noise. Allerdings haben die Paare selbst eine hervorragende kapazitive Symmetrie, weit besser als Mikrofonkabel, denn das ist das wesentliche Qualitätskriterium bei CAT-Leitungen. So sind kapazitiven Einkopplungen von Noise aus dem Schirm ziemlich perfekt im Gleichtakt auf den beiden Adern des Paares. Und es ist mangels Erdung des Schirmes viel Noise.

Das ist überhaupt kein Problem, solange sowohl der Leitungstreiber (Ausgang eines Gerätes), als auch die Symmetrierung des Einganges perfekt sind. Nur leider wird heutzutage nurmehr elektronisch symmetriert, und die real eingebauten Schaltungen sind nicht gut genug, zu wenig Symmetrie, ungleiche Impedanzen an der beiden Adern, zu wenig Gleichtaktunterdrückung. 1% Widerstände reichen dafür nicht, Elkos als Koppelkondensatoren... so ist auch die Kapazität der Schaltungen regelmäßig nicht ausreichend symmetrisch.

Die Lösung ist der beidseitige Einsatz hochwertiger Line-Übertrager. Ich habe da hochwertige Übertrager aus dem guten alten IRT-Rundfunkbereich eingesetzt, bis +6 dBu bei 40Hz aussteuerbar, 600/600 Ohm, absolut symmetrischer Aufbau der Wicklungen. Damit komme ich dann auch über mehrere Kilometer Telefonleitung.
Erprobtes Fertigprodukt ist die Palmer Line-Splitter-Box. Ich hatte halt schon Rundfunk-Übertrager aus einem Rückbau.

Was definitiv nie geht sind elektronische (aktive) DI-Boxen, auch die teure BSS geht nicht. Was manchmal noch akzeptabel funktioniert ist die gewöhnliche passive Übertrager-DI-Box empfangseitig (Mikrofoneingang nötig), mit der Sendeseite am elektronisch voll-symmetrischen und bis an die Grenze gefahrenen Ausgang. Nur leider sind viele Ausgänge in "Sparschaltung" ausgeführt, nennt sich hochtrabend Impedanzsymmetrisch oder servo-symmetrisch. Da ist der Treiber für "out of phase" schlicht ein Widerstand zur Schaltungsmasse. Wirklich EMV-fest sind Unsere Geräte auch nicht. Aus LANs kommt viel demodulierbare HF. Auch der Neutrik Line-Übertrager-Zwischenstecker funktioniert, ist aber nur bis -10dBu aussteuerbar, 16 dB mehr Noise...

Fazit: Wenn man alle vier Enden eines symmetrisch gebauten Aderpaares mit der absolut gleichen Impedanz abschließt gehts immer. So wurde das beim Telefon über 100 Jahre lang gemacht.

Die Büchse der Pandora öffnet sich morgens beim Aufstehen, und der Tag ist lang genug, um Abends auch den Boden offen zu haben. Ob man dann den Abgrund, oder den Himmel sieht, ist nur Frage der Blickrichtung.

Was passiert wenn die Last fällt?
Wer hätte das gedacht?
Was ist denn das für ein ethischer Ansatz, der Unterschiede zwischen Publikum und Veranstaltungspersonal macht. Wenn die Last erstmal oben ist, dann hat sie da zu bleiben. Es gibt bei einer Veranstaltung keine menschenfreie Zone. Allenfalls kann der Zutritt von wahnsinnigen, zu gröbstem Unfug neigenden Laien begrenzt werden. Dafür brauchts aber auch Personal - wieder Menschen. Eine Bühne ist nicht einfach eine Bühne weil man das irgendwer so nennt.
Einen Kostenunterschied zwischen "freiwillig" doppelt dimensionierten D8 , gegenüber richtig dimensionierten D8+ gibt es nicht. Die Personalkosten und das Material fürs Tothängen sind eher teurer, als die zweite Bremse. Das "Mindset" hinter der Anschaffung von D8 ohne Plus - Baustellengeraffel verstehe ich nicht.

Ich würde mal die Nina Hagen Band antesten, beide Scheiben derselben. Eventuell, in einschlägigen Foren nach "ungemasterten" Kopien fragen. Ich habe hier z.B. eine offensichtlich direkt vom Schnürsenkel überspielte Kopie des "African Reggae" von einem CD-Sampler aus Frankreich.

Ich denke (auch), daß die goldene Regel, oder ein überschaubares goldenes Regelwerk, ein schwieriges Unterfangen wird. Ich denke das liegt daran, daß es die goldene Beschallungssituation nicht gibt. Oder nicht mehr, um ganz abgedreht auf die, nicht nur akustische, Ideal-Architektur griechischer Theater zu verweisen.

Ich stolpere hier im Thema schon von Beginn an über die Zone, den Ort gleicher Pegel. Sicherlich kann man sich dort einen auffälligen Kammfilter-Effekt theoretisch erschließen. Damit dieser Kammfilter auftreten könnte, müssen aber schon einige Faktoren der Theorie auch praktisch auftreten. Ich führe hier mal den identischen Frequenzverlauf zweier Lautsprecher in stark unterschiedlicher Position an, der ohne massive Korrektur selbst zweier identischer Lautsprecher auf genau diesen Ort (Frequenzverlauf im genutzten Abstrahlwinkel / Dämpfung Hochton über Entfernung) zwar theoretisch erreichbar erscheint, aber praktisch unmöglich ist. Jedenfalls nicht mit der erforderlichen Genauigkeit, denn schon kongruent "auf 1dB genau" genügt nicht für den perfekten Kammfilter.

Ich denke vor allem nicht, daß die Regel fordert, daß man den Ort gleichen Pegels erschafften muß.

In dieser Ortsangabe "gleicher Pegel" verstecken sich meiner Auffassung nach andere Regeln, z.B. die Regel eben nicht immer 20ms hinzuzufügen. Zudem meine ich irgendwo aufgeschnappt zu haben, daß der Bezug auf einen Ort gleicher Pegel wesentlich dazu genutzt wird, die Basswahrnehmung bei Beschallung des Tieftonbereichs mit mehr als einem Bass-Stack in den Griff zu bekommen. Basslöcher sind sicher ein auffälliges Phänomen, jedenfalls bei zeitgenössischer Musik.

Zitat von "guma"

Fehler... ...für eine kleine Zuhöreranzahl... ...bleiben zu Gunsten der Mehrheit unberücksichtigt.

In der von Dir beschriebenen Open-Air-Konzert-Situation - mit freier Platzwahl - ist das der einzig sinnvolle Ansatz. Natürlich suche ich mir den wohlklingenden Ort, an dem ich mein Hippie-Deckchen ausbreite. Je gründlicher kleine Bereiche geopfert sind, desto mehr Platzwahl habe ich - wenn ich Platzwahl habe.

Allerdings bricht die Hölle los, wenn ein Zutrittsdokument juristisch belastbar genau auf den einen Hocker verweist, den der Engineer (nicht Du ) geopfert hat. Demokratie erfordert Freiheit.

TomyN: Du ringst um die griffige Formulierung einer möglichst allgemeingültigen Regel.
simonstpauli: und Du hast einen ganzen Baukasten, aus dem Du Dich passend bedienst.

Und ich habe eine Regel: Solange ein Behelfslautsprecher aus der Bühnenrichtung einfällt darf er bis zu 20ms zu früh sein. Die Richtungstoleranz in der Senkrechten ist dabei weit größer als in der Waagrechten (realer Hörsinn).

Ziel dieser Regel ist, daß an keinem tatsächlich beschallten Sitzplatz ein als Echo wahrnehmbarer Schalleinfall stattfindet, 20ms zu spät sind dafür die Grenze. Der tatsächlich vom Behelfslautsprecher beschallte Hörer-Bereich hat also nach dieser Regel ein maximales Zeitfenster von immerhin 40ms, vom Frühesten zu den spätesten Sitzplätzen. Entscheidend ist hier der komplette tatsächlich beschallte Hörer-Bereich, eben nicht beschränkt auf die Hörer, die den Behelfslautsprecher brauchen um zu hören. Gerade unter diesem Aspekt sollte man messen. Damit wird auch meine Kritik an stur "verhaasten" Systemen klar, die in der Praxis regelmäßig in großen Bereichen als Echo wahrnehmbar sind, weil das Zeitfenster ohne Not auf Null, 0ms gesetzt ist. Mit meiner Regel erreiche ist bis zu 40ms, falls nötig. Und selbst die können knapp sein, dewegen ist häufig eine massive Filterung des Kugelstrahl-Bereichs nötig, und auch ein sehr vorsichtiger Umgang mit dem Pegel des Behelfslautsprechers.

Ich schätze mal grob, daß man am nach dieser Regel bearbeiteten Behelfslautsprecher am Ort gleichen Pegels auch die Zeitgleiche messen könnte,
oder umgekehrt bei einem nach dem Ort gleichen Pegels delayten Behelfslautsprecher bis zu 20ms "zu früh", und weniger als 20ms "zu spät".

Nur, was definiert denn den Ort gleichen Pegels als Meßpunkt? Da fehlt mir die Erklärung, woher kommt das Huhn, woher das Ei?

jobsti84: Du hast völlig recht, meine absolutistische Aussage "immer" ist natürlich Quatsch. Und Rane ist schon sehr lange einen Blick wert, dort ist viel DSP-Kompetenz versammelt.

Zitat von "madmax"

Hmmmm; da fragt man sich, was die Lautsprecherentwickler dieser Welt so in den letzten 50 Jahren getrieben haben.
Vermutlich nur Kaffee getrunken und mit dem Rechenschieber/Taschenrechner/Laptop die benötigten Jahresrationen an Recone-Kits ausgerechnet.

Zum ersten Teil fällt mir eine Gegenfrage ein: Was haben Künstler, Produzenten, DJs und Livemischer die letzten 50 Jahre getrieben? Stichwort >Loudnesswar<
Und zum zweiten Teil, ich denke, daß eine organisierte Marktwirtschaft die unendliche Gebrauchstauglichkeit eines Produkts nicht zum Ziel haben kann. Solange Beschallungslautsprecher in "Shootouts" bewertet werden ist es nur logisch, welche Verkaufsziele verfolgt werden. Erfolgreich verkauft der, dessen Lautsprecher für 3:30 die subjektiv lautesten sind. Das Installationsgewerbe muß dann richten, was Beschallungstechnik-Hersteller, Gastronomen, DJs und Bandmischer vergeigen.

Das von Dir vorgeschlagene Experiment möchte ich um eine Anmerkung ergänzen: Eine 100mm Schwingspule verträgt bestenfalls 120W Dauersinus. Bei der von mir vorgeschlagenen Limitereinstellung fängt die Schwingspule nach 10 Sekunden an zu stinken, nach 15 Sekunden rutscht der Draht vom Träger. Die vollständige Abkühlung dauert ungefähr eine Minute. Ich rate daher dringend, solche Versuche mit vorbereiteten Sinusbursts von etwa 500ms durchzuführen. Das genügt völlig um DC-Displacement zu entdecken. Den DC-Kollaps sollte man tatsächlich nur dann provozieren, wenn man die Totalzerstörung einkalkuliert hat. Ein satter Einschlag der Schwingspule in die Polplatte genügt dafür, und dieser satte Einschlag kommt immer ohne Vorwarnung "wie aus dem Nichts".

Zitat von &quot;Peerless&quot;

aber sagt mir dann das ich zu blöde bin die Anlage richtig einzustellen

jaja, schon klar, kein Geld in die Hand nehmen, aber den Höllenbumms haben wollen. 6-8 Jahre im Club sind eine sehr gute Standzeit für nicht DC-gesichertes Zeugs. Die Frage bleibt aber, was man dem Kunden stattdessen nahelegt. Die TBXen sind halt der Prototyp aller Chassis mit restriktiver Spider, und waren zumindest anfänglich garnicht beliebt, weil die einfach keine Hubüberschreitung zulassen. Ich habe einen 18NW100 (gleiche Schwingeinheit wie TBX) gequält, Freeair mit über 1 kW, ich weiß nicht wie lange man das machen muß, daß der irgendwann Xvar zulässt... ...aber das ist gut so. Sowas kann mit gewöhnlicher Elektronik betriebssicher eingestellt werden. Für den ganzen Wabbelplunder von vorgestern gibts schlicht keine betriebssichere Einstellung. Ich habs probiert, diese Mistchassis machen soviel DC-Displacement, daß man kaum den Nennhub zulassen kann. Und nach wenigen Veranstaltungen sind die Dinger so weit aus der Nullage, daß die nur noch aus einer Rail Strom zerren. Nicht umsonst wird nach Erfahrung die gnadenlose Überdimensionierung von Endstufen empfohlen. Eine Rail alleine muss können, was sich auf beide Rails verteilen sollte, aber nie tut.

Es ist ja auch toll die Belastbarkeit von Chassis mit AES-Noise zu ermitteln - Rauschen macht kein DC-Displacement...

Ich habe mal simuliert, ein 2226H in 110l, Tuning 43Hz, 40V:

6,7mm Auslenkung bei 63Hz, das ist schon mehr als... ...5,5mm wären 33V !!
...stelle den Limiter auf 40V am unbelasteten Endstufenausgang, gewöhnliches Voltmeter genügt, wenn Du nicht weit weg von 50Hz misst. Attack so schnell wie geht, den Hold auf wenigstens 500ms stellen, damits bei 120BPM nicht bei jedem Beat knackst und die Bassline nicht pumpt.

Das sollten auch ausgeleierte Amps können...

Ahja, wenn die Endstufen einen Lowcut haben => einschalten, 35Hz reicht. Falls die Endstufen nur 20Hz Lowcut haben trotzdem einschalten, und im Controller nochmal 30Hz setzen.

Pi x Daumen ! Welcher RCF war das nochmal?, egal, passt...

400Watt, mehr kann keine Doppelfuffzehn, jedenfalls nicht lange genug

Madmax, erzähle jetzt nix vom Kollegen, bei dem es nicht passiert Du verwechselst Roadservice mit Club-Festinstallation. Bei Peers Installation gings auch lange gut.

Tatsache ist, bei Peer ist es passiert und es wird weiter passieren, ich habe das erschöpfend im Laborversuch erforscht - und hier im Forum beschrieben. JBL setzt den Lowcut für die P746 bei 32Hz LR24. Das ist eine ganz normale um 42Hz abgestimmte BR, jedenfalls wenn die Bassreflexrohre nicht rausgefallen sind oder entfernt wurden, oder die Kisten aus schlampiger Lizenz-Produktion stammen. Peer hat den Lowcut bei 42Hz LR24, das ist höher als nötig . Zudem tritt der DC-Kollaps nicht unbedingt bei den tiefsten Tönen auf. Deine Lowcut-Diagnose ist falsch!

Lowcuts in Controllern erhöhen sogar die Gefahr der Zerstörung durch Subsonics, weil der Limiter immer nach dem Lowcut implementiert ist. Daher ist es weit besser den Lowcut in der Endstufe zu benutzen, selbst dann, wenn der nicht perfekt passt.

Wichtig bleibt auch das Downrating der ausgelutschten Endstufen, ich schätze, daß die Elkos trocken sind.

Und, der Kunde fährts kaputt, also zahlt er - auch moderne Absicherungen gegen sich selbst.

https://www.google.com/url?q=http://www.jblproservice.com/pdf/Sound%2520Power%2520P-Series/P746.pdf&sa=U&ei=o5oGU9n6F43Ksgbz_oCoBA&ved=0CAUQFjAA&client=internal-uds-cse&usg=AFQjCNGf_6ThAdgRh5eh3jJkkK83Odbg4Q

Die da? Ich sehe da Bassreflexrohre, nicht nur Brettstärke...

Membranrisse/brüche in der Nähe der Schwingspule sind immer von Polplattenaufsetzern...

Das ist ganz simpel DC-Kollaps, peng-Polplatte!

Zitat von &quot;Peerless&quot;

amping ist eher moderat mit ca. 1000w an 4 ohm pro bass, das kann eine pappe alleine. amps sind aber schon relativ alt.

...und in diesem Satz ist das vollständige Rezept dafür.

- moderates Amping, als Argument gegen vermutbare Hubüberschreitung.
- entfesselte 500 Watt je 15", da brauche ich nix simulieren, Hubüberschreitung, mehrfach.
- "das kann eine Pappe alleine", soso...
- ausgelutschte Amps, ...wenn die je stabil 4ohm konnten, können die das jetzt nicht besser.

Da gibts nur zwei Möglichkeiten, erhebliches Downrating, fast-Attack/slow-Release-Limiter auf 40V, das reicht völlig um den Nennhub zu erreichen, und schützt die Endstufen vor einseitigem Railkollaps,

oder viel Geld in die Hand nehmen: 15TBX100, die lassen sich auch dumm betreiben, machen dank DC-gesicherter Spider keine eskalierende unsymmetrische Ströme, die Endstufen Rails brechen nicht so leicht einseitig zusammen (das ist der Moment wo es gegen die Polplatte geht, bei nicht DC-gesicherten Chassis, und insbesondere mit Endstufen ohne Reserven)

Wenn das Gitter 7mm weg ist und die Membrane anklopft, dann sind sie überfahren
x-max 5,5mm, RCF und JBL, das ist bei Chassis ohne DC-gesicherte Spider ernst zu nehmen! (Und für wirtschaftlichen Club-Betrieb schon zuviel!)

Immer dieser Haas, ich meine, daß der Name doch nicht für alles herhalten kann, weil es für "Delaylines", Aufhol-Lautsprecher, Füll-Lautsprecher, und wofür sonst noch... ...so viele weitere Effekte gibt.

Dazu gibt es ein Begriffsdurcheinander, was ist z.B. ein Nearfill? DEN Nearfill gibt es nicht.

Ich kenne z.B. Lautsprecher, die zu mehreren von der Bühnenkante aus, die ersten Reihen versorgen. Die gute alte deutsche Bezeichnung ist hier "Quellen-Lautsprecher". Auch wenn das wieder den einen einzigen Lautsprecher vor dem Rednerpult meint, der die Ortung auf den Redner "zieht". Der Redner als Quelle, in Zeiten der Funkmikrofonie verloren gegangen...

wora: so wie ich dich verstehe meinst Du mit "Nearfill" den auch als "Infill" bezeichneten Lautsprecher in der Nähe, oder optimal, als Teil des Hauptsystems. Zweck "für vorne an der Bühne", wenn die Bühnenkante unter Kopfhöhe ist, also Lautsprecher auf der Bühnenkante keinen Sinn machen. Hier ist die Frage ob die Position der Infills es technisch zulässt, Diesen akustisch ins Hauptsystem zu integrieren. Eine Zugabe von Delay, um die Ortung an das Hauptsystem "abzugeben" wäre Unfug. Wenn es was zu orten gäbe, dann die Bühne. Aber schon ohne Wissenschaft sind insbesondere für Zuschauer an der Bühnenkante "großer" Bühnen die Gesangsmonitore immer viel zu früh. InEar...

Unter Balkonen, der "under-balcony", also ohne akustische Sicht auf das geflogene Hauptsystem. Der Zuschauer hinten unter dem Balkon hört zunächst nur reflektierten Schall, und der ist immer später, als er bei Sichtverbindung wäre. Den "under-balcony" muß man natürlich verzögern, aber nicht wegen der Ortung, sondern um die Reflexionen zu integrieren. In diesem Fall hat das garnichts mit Haas zu tun, nix mit erster Wellenfront... einfach nur das Ansinnen, daß die Reflexion(en) nicht zu spät (Echo/Hall) kommen. Aber... im Hallfeld ist der "under-balcony" sowieso unvermeidbar ortbar, wofür also "rum-Haasen". Auch hier setze ich einen Low-Slope, denn es gibt auch Zuschauer, die senkrecht unter dem "under Balcony" sitzen und die Hauptlautsprecher hören. Der für diese Zuschauer viel zu späte - und oft zu laute - tieffrequente ungerichtete Schall der kleinen Lautsprecher ist sehr unangenehm. Je weniger zu spät, desto milder die Low-Slope. Je lauter desto früher, fast schon Haas

Egal, wenn man die sturen 20ms weglässt, und auch mal den ortbaren Behelfslautsprecher riskiert kann man viel mehr Grundton fahren. Immer an die Leute denken die nahe neben, oder nahe unter einem solchen Behelfslautsprecher sind. Der der für diese Leute superspäte "Haas hat nicht an Grundton gedacht" Kugelstrahler-Müll kommt für praktisch alle viel zu spät, zu laut, als Echo und in der Summe als Hall.

Überhaupt macht es keinen Sinn ein zu kleines Hauptsystem mit mangelhafter Grundton-Reichweite (Richtwirkung) mit noch kleineren "Delay"-Lautsprechern zu retten. Das sind dann die Säle, wo man in der Not den Lowcut von Sprach/StimmMikrofonen hochreißt, bis es nur noch quäkt und fizzelt, oder bei Musik ein Grundtonloch fährt. Der Zwang zur Lücke... Warum haben Viele die riesigen Tiefmitten-Horncluster in guter Erinnerung? Weil Lines zu schmal sind, selbst wenn die mal lang genug wären?

Wie komme ich nur auf die Idee die schlichte Erwähnung von Haas mit Kompetenzmangel gleichzusetzen? Ich habe einfach zu viele Säle "ent-haast" :roll: ...weil ich FizzelQuäkSound hasse. Und ja, es ist mir sch***egal ob irgendwer einen Hilfslautsprecher ortet, wenn beklagt sich ohnehin nur die Haas-Polizei, und das sind immer Tonfuzzis - und damit eine verschwindend kleine Minderheit im Saal.

Wie mache ich Delayzeit messtechnisch? Ganz einfach, etwa im hinteren Drittel des von Behelfslautsprecher zu erreichenden Bereichs zeitgleich zur Zeitquelle. Hinter dem Distometer Messpunkt ist der Behelfslautsprecher ortbar, davor nur wenn er brutal zu laut ist. Die Geometrie des Dreiecks. Ist er nur im ungerichteten Grundton zu laut filtere ich. Habe ich dann hinten zu wenig Grundton, dann wird der Behelfslautsprecher eben für mehr Leute ortbar. Blöd wäre erst, wenn sich die Leute unter dem Behelfslautsprecher den Hals verrenken, weil sie die Zeitquelle garnicht mehr hören. Da ist dann elektronisch nix mehr zu machen. Da hilft nur ein adäquates Hauptsystem.

Volker Holtmeyer: Man könnte die Spannung in Deiner Kammfilter Skizze und Überlegung noch erhöhen, wenn man die Anordnung um 90° dreht also nicht die horizontale (Haas)-Ebene betrachtet, sondern die Vertikale. Also den über dem Hörer geflogenen Behelfslautsprecher. Da funktioniert der Haas zumindest bei gleichzeitig horizontal 0° garnicht gut. Das Gehör hat in der Senkrechten eine massive Ortungsschwäche. Deswegen sind geflogene Delays unempfindlicher dagegen die Ortung auf sich zu ziehen, als seitlich stehende. Ich muß jedenfalls den Kopf zur Seite legen und seitlich weglaufen, um die Zeit eines Über-Kopf-Delays gehörmäßig zu überprüfen. Deswegen empfinde ich "nicht ausreichend verhaaste" Delays vor und über mir auch dann nicht nervig, wenn sie theoretisch ortbar sind.

Den Gedanken des "Leitfrequenzgangs" der ersten Wellenfront ist auch spannend, schlimme Behelfslautsprecher provozieren geradezu - anderweitig unsinnig späte - Delayzeiten. Was wie ein Lautsprecher klingt, quäkt und knarzt, ist eben auffällig und damit leichter zu finden, zu orten.

Eine Beschallungsanlage wird nicht nach Gehör projektiert. Die regelmäßig übertriebene Zahl der Lautsprecherpositionen folgt im günstigsten Fall dem Ansatz: Hauptsache kein Bereich vergessen - denn die Nachinstallation einer Lautsprecherposition sprengt Termine und Budget ...und Gestellschrank. Nach meiner Beobachtung in freier Wildbahn wird oft die Position der Hauptlautsprecher nicht maximal genutzt, im verständlichsten Fall aus optischen Gründen. Dafür stellt sich dann so manche Halle als Leistungsschau des Beschallungshandwerks dar, und wird stolz an den verlegten Kabel-Kilometern gemessen, der Anzahl der Digital-Delays, der Summe der Endstufen-Watt. Das akustische Erlebniss entspricht dann eben einer Lautsprecheransammlung, in der Regel ohne jede Ortung, Richard Wagner würde das gefallen.

Wer nun die Stirn runzelt wird mit dem "Lehrbuch" erschlagen, geheuchelte Kompetenz durch Namedropping ...Haas ...Helmut Haas

Doch der bringt die Ortung nicht zurück. Beschreibt jedoch ganz gut warum nicht. "Zeige mit verbundenen Augen auf den Redner"

Was bringt es einem Kongress-Gast, wenn er mit verbundenen Augen genau auf das Rednerpult zeigen kann? Ich habe noch nie von der Klage eines Kongress-Gastes gehört, der den Lautsprecher hört, der seine Ecke beschallt. Das genaue Gegenteil kommt vor: "Ich verstehe nix, warum ist der Lautsprecher da nicht an"
Dann sag mal, daß die Beschallung nach der Dissertation von Helmut Haas, „Über den Einfluss eines Einfachechos auf die Hörsamkeit von Sprache“ von 1951 eingestellt ist...

...

Selbstverständlich hört man bei von mir eingestellten Installationen die Lautsprecher, dafür sind die schließlich da. Ich treffe aber häufig auf Installationen wo einzelne Lautsprecher zu laut eingestellt sind. Dieses Problem ist schwer ortbar.

Zitat von &quot;simonstpauli&quot;

weil Ortung auf dem Hauptsystem nicht die Aufgabe von Delay-Lines ist

Das ist doch mal ein Satz für die Pinwand!

hmmmnnnmmmhmpf

Ich habe hier im Thema nur leise Andeutungen des wichtigsten Punktes entdeckt.

Ein Beschallungslautsprecher muß über 360°x360° einen, relativ zum Frequenzgang auf Achse, linearen Frequenzgang haben. Die Bedingung kann man zwar leicht einschränken, aber nicht weit unter 180°x180°.
Ist diese Bedingung erfüllt kann man den Lautsprecher mit jedem informationshaltigen Signal zur Beschallung verwenden. Entweder linearisiert, aber auch nach Geschmack, oder Hörkurve, oder den zu maskierenden Geräuschen - mit gestaltetem Frequenzgang. Wobei ein Fertigprodukt ab dem Übergabepunkt linear sein muß, jedenfalls innerhalb des nutzbaren Bandes.
Sind diese Bedingungen erfüllt wird dieser Lautsprecher einen über alle Bänder recht gleichmäßigen STI-PA erreichen.

Gefälligen Klang für Musikkonserve zu erreichen darf nicht Ziel der Entwicklung eines Beschallungslautsprechers sein. Das muß dem Anwender überlassen bleiben. Und dieser Anwender kann einen unbrauchbaren STI-PA niemals nicht mit Eingriffen am Terz EQ beheben. Grundsätzliche Mängel der Informationsübertragung finden sich regelmäßig und dominierend weit außerhalb von Achs-Frequenzgang und Phase. Da sind schon Klirr und Noise-Artefakte wichtiger.

Ich schätze beim von Klaus geposteten Lautsprecher platzt das Abstrahldiagramm um 4kHz auf, wogegen es bei 2 kHz viel zu eng ist, und bei 3kHz quäkige Partialschwingungen unangenehm sind. Und ich weiß nicht um welchen Lautsprecher es geht, aber ich gehe davon aus, daß Klaus am EQ gedreht hätte - wenn das Problem EQ-bar wäre. Der STI-PA wehrt sich erfolgreich gegen Soundshaping... ...da hilft nur ein brauchbarer, also mit sinnvoller und gleichmäßiger Abstrahlung ausgestatteter Beschallungslautsprecher.

Sprachübertragung ist kein DJ-Job... eine gute Sprachbeschallung rockt.

Nun, mit dem Wissen um horizontale Arrays - das seit "100" Jahren gilt - eine vertikale Lautsprecher-Ansammlung zu bauen ist recht einfach. Zahlreiche Produkte zeigen das, und werden - wenn nicht schon im Werbetext - dann mindestens von den Anwendern als Linearray bezeichnet. Daß bei den Dingern nicht auch nur ein einziges Frequenzband als Linienstrahler arbeitet ist dem Anwender genauso wurscht wie die Kenntnis nötiger Linienlängen, ganz zu schweigen von der Ignoranz gegenüber zwingend nötigen und ohne penible Vorbereitung unmöglichen Betriebseinstellungen. Aber man kann alles wie zu der Zeit betreiben, als man Lautsprecher nach optischen Gesichtspunkten und mechanischen Möglichkeiten links und rechts der Bühne neben- und aufeinander stapelte und bestenfalls einen Terzanalyser bemühte.

Zitat von &quot;thebassbox&quot;

was bietet sich da an?

kurz zu überlegen... Weißt Du, ein "Kollege" fragte mich, ob er nicht einfach 4 CA106 untereinander hängen könnte - weil Linearray... ...ja, natürlich, macht doch viel mehr Sinn, als 4 nebeneinander zu spaxen, denn dazu bräuchte man mehr als nur Lochband und 8 Spax...

Moin,

wie ich das sehe:

Die maximale Personenzahl in einem Versammlungsraum wird nach "Unserer Verordnung" bestimmt durch die Breite der Türen und folgenden Wege bis zum Sammelpunkt. Wenn die "192" die damalige Ansage des Architekten sind, dann ist eine Überprüfung unumgänglich. Auch die Wege innerhalb des Raumes müssen der Verordnung entsprechen, z.B. maximale geschlossene Stuhlreihe. Dadurch kann sich die maximale Personenzahl z.B. durch Tische oder Bühnenvariante verringern. Bestuhlungspläne braucht es nicht, solange ein der Verordnung genügender Verantwortlicher für Veranstaltungstechnik bei der Möblierung anwesend ist, und Diese während der Veranstaltung verantwortet. Wenn allerdings nur Hilfspersonal aufmöbliert, und während der Veranstaltung kein Verantwortlicher für Veranstaltungstechnik die verordnungsgemäße Handhabung der Bestuhlung sicherstellt (Änderungen), dann sind Bestuhlungspläne sehr hilfreich - insbesondere um dem Veranstalter gegenüber simpel und geradlinig in einem Satz argumentieren zu können: "Das ist der Plan, Änderungen Feuerpolizeilich verboten". Feuerpolizeilich war gestern... hilft aber.

So wie ich Dein Posting verstehe bist Du nicht zum Verantwortlichen für Veranstaltungstechnik qualifiziert? Aber Du bist Fachkraft? Dann mußt Du einen Bestuhlungsplan erarbeiten und zeichnen können, sollte dann aber einen VA Meister oder VA Ing stempeln. Wenn bei Euch auch die Feuerwehr den Stempel anbietet sollte drauf stehen: am XX.XX.XX genehmigt nach Versammlungsstättenverordnung *Bundesland* vom XX.XX.XX. Ich gehe Wetten ein, daß Du dann die Adresse eines Ingenieurbüros bekommst.
Es ist jedenfalls gaaanz schlecht mit den Worten aufzutreten: "Diesen Plan habe ich für Deine Veranstaltung gemalt".

Und wenn Du keine Fachkraft oder gleichgestellt bist, dann würde ich mit niemandem über Bestuhlungsvarianten reden und stattdessen die Erstellung und Einhaltung eines jeweils passenden Plans fordern. Das schont Deine Nerven, und schützt Dich vor einer Verantwortung, die Du niemals tragen willst, weil Du das schon im Ansatz nicht kannst!

Grüße

PS
Bei Laiendarstellern wie z.B. kleinen Kindern muß eine Bühne die selben Anforderungen erfüllen wie der Zuschauerraum. Also maximal 20cm - deutlich sichtbare Stufe, ringsum notbeleuchtet, keine Stative, keine Podeste etc. - über 20cm => Geländer ringsum, auch vorne. Eine Szenenfläche darf nur von eingewiesenen Personen betreten werden, also kann man das zwar Bühne nennen aber... . Das Mindestalter für die Einweisbarkeit für eine Szenenfläche wäre allein schon eine juristische Facharbeit, zusammen mit dem Inhalt der Einweisung. Erwachsene kann man natürlich einweisen, ist wohl im aktuellen Fall unterlassen worden (wahrscheinlich) oder (sicher) erfolglos geblieben :
http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?f=56&t=88426
Dieser Penner hätte definitiv nur auf einer absolut leeren 20cm-Bühne singen dürfen. Schlicht nicht für eine Szenenfläche qualifiziert! Wenn es einen Verantwortlichen für Veranstaltungstechnik gab möchte ich nicht in seiner Haut stecken, und wenn es Keinen gab, dann möchte ich nicht der Betreiber der Versammlungsstätte gewesen sein.

Ich halte es aber durchaus für möglich eine vor Ort gut geprobte Aufführung auch mit kleinen Kindern auf eine 40cm-Bühne zu bringen. Und sobald alle teilnehmenden Kinder "diese" 60cm-Bühne ohne Treppe erklettern können... Aber bei nur in Kindergärten oder Klassenzimmern geprobten Uraufführungen kann keine Szenenfläche "entstehen"...und die zuschauenden Kinder müssen auf dem Boden sitzen - sonst sehen sie nix... ...was auf der definitiv höchstens 20cm-Bühne passiert.

Weißt Du, ich bin am meisten über Deine Frage gestolpert, ob man aus einem Bestuhlungsplan einen Stuhl entfernen darf... Sowas kannst Du einfach nicht fragen, wenn Du Dich in der Branche rumtreibst und den Mund aufmachst.