Beiträge von christopher hafer

Zitat

Wobei ich in der Praxis schon die Erfahrung genmacht habe, das Kugeln deutlich schneller koppeln

Ach, das ist ja interessant... :idea: :lol:
Das Problem ist nur: Woher willst Du wissen was genau die Ursache für "schnelleres" Koppeln war?
Um dies einwandfrei belegen zu können müssen zunächst schon GRUNDVORRAUSETZUNGEN gegeben sein:
1. Beide Mikrofone müssen einen identischen F-Gang aufweisen.
2. Die Position des Mikrofons - ggf. samt Träger - muss identisch sein.

Schon bei Punkt 1) sieht es sehr unwahrscheinlich aus... (und deshalb sind auch sämtliche Mikrofonvergleiche zur Koppel-Thematik alles andere als Allgemeingültig!)
Was Du gerne Rückschließen kannst ist:
"Mikro A koppelte in meinen Praxis-Setup am xx.yy.zz. auf Bühne "Anton" deutlich schneller als Mikro B".
...was sehr wahrscheinlich aber am F-Gang des gesamten Systems lag und nicht am eher unproblematischen Nebenaspekt "Richtcharakteristik".

Warum Unproblematisch?
Mache folgenden Test: Beliebiges Nieren-Mikro wirklich "laut" auf den Monitor - wenn ich sage "laut", dann meine ich nicht so laut dass wir die Koppelgrenze zu 99% ausreizen, sondern ein praxisnaher Wert (98% ).
Dann nimm das Mikro und richte es in gleicher Entfernung zum Monitor. Sollte es jetzt tatsächlich schon koppeln stimmt etwas noch nicht - ein Sänger tut dies nämlich i.d.R. auch. Wahrscheinlich wird es aber NICHT koppeln. Man kennst das.
--> 1. Punkt: Du bekämst eine Kugel genau so laut - hätte sie einen identischen F-Gang.
Gegenbeweis: Halte das Mikro vorne zu. Es wird koppeln - aber nicht ursächlich weil es dann seine Richtcharakteristik nicht mehr einhält (typischer Mythos...) und in sofern Undefinierbar wird (es wird auch keine Kugel!) - das haben wir ja vorher festgestellt (!) - sondern weil sein F-Gang ebenso verbogen wird - und das sehr extrem!
--> 2. Punkt: Jedes Mikro koppelt dort...

Zitat von "guma"

...wo das System die lauteste Nichtlinearität in die Schleife schickt.

Ist dieser "Versuch" nun Praxisnah genug?

Eigentlich beschäftigt sich dieser Thread mit der Frage

Zitat

Vielleicht schildern mal mehrere Kollegen, mit welchen Mikrofonen der zuletzt genannten Spezies sie gerne arbeiten und (wichtig:) WARUM ?

und nicht damit, warum + wo man Druckempfänger NICHT einsetzt.
Ich bin immer noch der Meinung: Es gibt wenig Orte wo sich das lohnt.
Und da scheinen sich doch im Grunde alle halbwegs einig zu sein?

Zitat von "klauston"

Sorry, aber jetzt unterstelle ich Dir, das Du mit deiner Theorieversessenheit etwas sehr im Argen liegst und Anderen anscheinend Unfähigkeit unterstellst.
Ich kann Dir versichern, ich hab oft genug schon Kugel gegen Niere probiert.
Der Erfolg ist eigentlich immer, das ich die Niere lauter bekomme ( bevor es koppelt ).
Mir fällte jetzt auch schnell kein Gegenbeispiel ein.
Ich lass mir auch ungern subtil unterstellen, das ich nicht über den Tellerrand schaue.
GENAU WEIL ich das tue, weiß ich eben was funktioniert und was nicht.
Und von daher muß auch den meisten Bühnen ( Ausnamen weiter oben beschrieben ) keine Kugel sein.
zu viel übersprechen von Dingen, die nicht hineingehören und auch definitiv schnellere Koppelanfälligkeit.
Manchmal kann ich Deine Theorien echt nicht verstehen und diesmal stört mich Deine Art, Anderen vorzuwerfen, sie hätten keine Ahnung und nur Du hast die einzige Wahrheit wirklich.
So, jetzt könnt ihr alleine Diskutieren.
Ich würde vorschlagen, Du verbündest Dich mit Sound Klinik, dann könnt ihr ja über die theoretischen Vorteile von Kugeln weiterphilosophieren.
( Mir ist heiß und jetzt ist mein Kopf am kochen - oder war es doch das Blut )

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Ehrlich Klaus, das ist wirklich daneben. Ich weiß nicht, warum Du Dich so aufregst, warum Du erneut die alte dumme Schallplatte "Theorieversessenheit" auflegst und MIR damit "subtil" unterstellst, ich hätte keine Praxis... :?

Falls Du meinen Beitrag nicht richtig gelesen hast: Ich habe Dir in allen wesentlichen Punkten recht gegeben.
Kugel sind auf vielen Bühnen einfach uninteressant. Über den Grund kann man sich aber noch streiten:
Das Totschlagargument "Kugeln koppeln schneller" halte ich für Sinnlos und in vielen Fällen für Falsch. Das macht jeden Ansatz zunichte und ist 1000x runtergeleiert.
Nein, der Hauptgrund dafür Druckempfänger auszuschließen ist ein ganz anderer: Es hat meist keinen Vorteil sie zu benutzen.

Gruß,
Christopher

Zitat

Jetzt weiß ich aber als Praktiker, das Kugeln definitiv anfälliger als Nieren gegen Feedback sind.
Wier erklärt ihr mir das Problem Theorie gegen Praxis????

Dieses Problem existiert so doch nicht.
Es ist doch eher andersherum:
In der Theorie koppeln Kugeln schneller als Nieren - das bestreitet auch niemand, denn das ist ja auch "Lehrbuch". Aber in der Praxis gibt es eben zahlreiche Beispiele, dass Kugeln eben nicht "schneller" koppeln
(wer vergleicht auf seinem Job wirklich Kugeln + Nieren 1:1 unter aussagekräftigen, allgemeingültigen Bedingungen? Niemand!).
Das gleiche gilt für Kompressoren: Theoretisch koppelt es mit schneller; praktisch - und richtig angewandt - aber eher nicht, und das ließe sich auch logisch begründen... (ein Andermal)
Es kommt hier eben wie bei allen Fragen zum Thema "Feedback" auf das genaue Setting an, und das kann niemand genau analysieren oder vorhersagen.
Abgesehen davon halte ich die ewige Frage Koppelsicherheit / "GBF" u.s.w. ehrlich gesagt für ein Problem, dass in professionellen Kreisen einfach kein Thema sein sollte. Wer noch täglich mit FB kämpft, für den sind die schönen "koppelsicheren" SM58 & Co. bestimmt der richtige Weg, 100000 Nutzer können nicht irren. Diese Klientel ist aber auch nicht die, die für ihren besonderen Sound gebucht wird - um es mal vorsichtig auszudrücken.
Sicherlich ist das Sub-Genre "Loud-Rock-Monitoring" da etwas anders positioniert, in diesem Genre haben Kugeln aber ohnehin keinen großen Wert, denn hier sind wir doch pausenlos wieder im "Problem-Bekämpfungs"-Sport. Ich weiß das selbst sehr genau, habe ich doch jahrelang auch Monitormix auf "großen, lauten" Bühnen gemacht...

Es gibt aber noch andere Aspekte. Es gibt Bühnen wo Koppeln fast überhaupt kein Thema ist - s.o. Und spätestens da lohnt es sich mal über den "Tellerrand" hinaus zu schauen... :wink:

Zitat

Wobei es hier eher um den nicht vorhandenen "Fernbesprechungs"effekt geht, also bei einer Kugel ändert sich der Frequenzgang eben nicht mit der Entfernung.

Das bringt die Sache nicht wirklich auf den Punkt. Sobald eine gewisse Entfernung X erreicht ist klingen Niere und Kugel gleich, abgesehen von den Raumeinflüssen.

Kugel pro:

- Kein Nahbesprechungseffekt

Das ist gerade bei sehr naher Mikrofonierung ein sehr großer Vorteil, wenn es um neutrale Übertragung geht.
Grund 1/4, warum bei Lavalieranwendungen besser Kugeln benutzt werden.

- Gutmütig bei der Platzierung

Für eine Kugel muss man eben nicht lange die "richtige" Position suchen...
Grund 2/4, warum bei Lavalieranwendungen besser Kugeln benutzt werden.

- Koppelsicherheit bei bewegten Schallquellen

Die Koppelgefahr steigt nur mit dem Abstand zum LS, nicht mit dem Einfallswinkel.
Grund 3/4, warum bei Lavalieranwendungen besser Kugeln benutzt werden.

- Unempfindlicher gegen Berührungs/Trittschall und Explosivlaute
Grund 4/4, ihr kennt den Rest...

Kontra Kugel (zur Vervollständigung

- Keine Richtwirkung (wer hätte das gedacht )

Ich darf hier noch auf ein scheinbares Paradoxum aufmerksam machen:
Gerade da, wo die Feedbackgefahr potentiell sehr hoch ist werden also Kugeln erfolgreich eingesetzt.
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Zitat

Es hat ja auch einen Grund, warum man zB bei einem Schlagzeug Gates verwendet, nämlich damit man sich genau die Mikros sauber hält von anderen Signalen.
Warum sollte man sich dann erst wieder ein Kugel hinstellen ???

Das ist leicht zu beantworten, denn
hier wird ein sehr wichtiger Aspekt übersehen.
Gates werden aus drei Gründen verwendet:
1. Um das Ausschwingverhalten von Trommeln u.ä. abzukürzen
2. Um offene Mikrofone an einem Multimikrofonie-Platz wie dem Drumset zu dezimieren
3. Um seitlich übersprechende Instrumente (Klassiker: H/H auf Snare mit SM57) teilweise zu cutten.

Punkt 1+2 ist nicht beeinflusst von der Richtcharakteristik.
Punkt 3 ist natürlich beeinflusst. Die H/H wird mit Kugel dominanter auf dem Snare-Kanal.
ABER: Mit Kugel wird dieses "Störsignal" nicht/kaum stören, weil es vermutlich wesentlich besser klingt als mit einem SM57.
Entscheidend ist hier also wieder eher der Einsatzzweck. Will ich extreme Separation (z.B auch, um Effekte zu verwenden), ist eine Niere besser, und zwar generell eine, die den seitlich einfallen Schall nicht klanglich verfälscht - also KEIN SM57, aber vielleicht ein gutes KM-Kondensator Modell.
Will ich - z.B. bei einem Jazz-Set - einen möglichst natürlichen Klang, indem ich ferner auf ein H/H-Mikro verzichte, ist eine Kugel eine gute Idee, wenn auch keineswegs Essentiell...!

Wer sich diese Aspekte konsequent zu Nutze macht hat Gewonnen.
Es geht nicht darum, Kugeln bzw. Druckempfänger aus purem Selbstzweck oder Abenteuerlust zu Verwenden.
Es geht vor allem um klangliche Aspekte. Diese werden auf einer "normalen" R'nR-Bühne selten zum Tragen kommen, wenn es nur um Problemvermeidung geht.
Kugel Gewinnen vor allem da, wo eben keine Unstimmigkeiten auf der Bühne vorherrschen, und an solchen Orten ist meist auch erwünscht, nicht eine "PA" oder ein Mikrofon zu hören sondern die Instrumente selbst.
Allerdings ist dort der Aspekt "neutrales Mikro" / "neutrales System" noch viel wichtiger als die Frage "Kugel oder Niere"!
Da gibt es ohnehin eine Menge mehr sinnvolle Fragen und Charakteristiken, wie z.B. die "breite Niere" oder "Superniere".
In ganz, ganz wenigen Fällen sogar die "Acht", die fast alle Nachteile für die Beschallung von Kugel und Niere mitbringt.

Zitat von "guma"

Das kann man so pauschal nicht sagen.

Wenn ich schreibe "im Zweifel" ist das eben nicht pauschal. :wink:

Zitat

Ist Textverständlichkeit das Ziel, wäre eine kurze Attack-Zeit eher ungünstig.

Das wiederum lässt sich pauschal eben auch nicht sagen. Selbst eine sehr kurze Att-Zeit im µs-Bereich, wie sie ein 1176 liefert, zerstört nicht die frühen Transienten bei üblichen Kompressionsratios. Das kommt eben wieder sehr stark auf alle Faktoren an.
Eine übliche Att-Zeit von 5-10ms (s. auch dbx160 u.ä.) ist immer noch "schnell" und deutlich gutmütiger.

Zitat

Sprachverständlichkeit ist über die Konsonatenverständlichkeit definiert. Diese wiederum zeichnen sich durch charakteristische frühe Transienten aus. In einem Kontext, in dem Dynamik durch Faktoren wie Publikumsgeräusch, Bühnenpegel u.s.w. eingeschränkt ist, sowie Sprachvertändlichkeit durch akustische Eigenheiten der location stark eingeschränkt sein kann, kann eine kuze Attackzeit das bisschen verbleibende hörbare Artikulation ruinieren.

Ja, "kann". Dann ist die Sache sowieso schon in die Hose gegangen.
Liegt der Gesang aber deutlich über dem "Störschall" - eine Grundvoraussetzung für eine erfolgreiche "Beschallung" (!) - trifft dies aber nicht zu.
Nochmals: Die Transienten werden höchstens etwas gedämpft, nicht vollständig eliminiert, auch nicht nach Ansprechen des VCAs.

Zitat

Hier haben wir also eine nicht selten anzutreffende Beschallungs-Voraussetzung, die für die Kompressoranwendung andere Regeln schafft, als in einer recording-Umgebung.

Die Dynamik-Bearbeitung des Signals im Kanal richtet sich stets nach den Eigenschaften des Signals und dem gewünschten Ergebnis. Es gibt an dieser Stelle keine fixen Grenzen zwischen "Studio" und "Live". Natürlich geht Live nicht alles, aber das ist wirklich ein selbstverständlicher Allgemeinplatz...

Mein Fazit: Es gibt wie vorhersehbar irrationale Ressentiments gegen Komprimierung in der ganzen Gilde. Es ist mühsam dagegen anzudiskutieren, da jedem noch so guten Argument mit Vorurteilen und Unverständnis begegnet wird. Vielleicht sollte man mal einen separaten Thread zu dem Thema aufmachen in dem sich Kollegen äußern, die wirklich in dem Thema zu hause sind. Hier ist von allen Seiten - auch mir - wirklich alles gesagt...

Schönen Gruß,
Christopher

Zitat von "mringhoff"

Selbst diverse Privatanwender dürften schon den ein oder anderen Artikel über die Totkomprimierungen im Musikbusiness gelesen haben. Musikstücke möchten sich (in der Gesamtheit) durch höhere Lautheit hervorheben, aber einzelne Stimmen in einem LIVE-Mix? Eher nur bedingt...

Das sind die üblichen Vorurteile der Live-Branche. "Totkomprimieren" - davon redet hier niemand.
Und was ich absolut nicht verstehe: Warum möchtest Du "einzelne Stimmen" - wie also bspw. den Lead-Gesang - durch höhere Lautheit NICHT hervorheben?? Das ist doch jetzt wirklich absurd - oder benutzt Du keine Kompressoren? Wenn doch: Genau aus diesem Grund...

Zitat

Insofern darf man meiner Meinung nach ruhig hier mal auch über den (Kompressions-)Tellerrand herausschauen...

...Ein Witz, oder? Nach meiner Erfahrung haben 75% diesen "Tellerrand" nur von weitem Gesehen. Das geht ja hier aus allen Äußerungen schon klar hervor, und bestätigt sich in meiner praktischen Arbeit laufend...

Zitat

...und auch andere Ansatzpunkte nennen, den Gesang hervorzuheben. Dabei sind natürlich Fragen, die über den technischen Hintergrund hinausgehen durchaus legitim (wie die Qualität des Sängers...)

Diese Dinge sind hier und anderswo oft genug genannt worden. Zur eigentlichen Ausgangsfrage kam hingegen nur wenig.
Die Qualität des Sängers lässt sich übrigens weder vom OP ändern noch objektiv beschreiben.
Es bleibt bei ihm, weitere Erfahrungen zu sammeln und hier etwas mitzunehmen. :wink:

Zitat

Bei längeren Attackzeiten machen mir die Transienten doch einen Strich durch die Rechnung.

Aber genau deswegen schrieb ich doch:

Zitat

Ob man Vocals eher schnell oder langsam komprimiert hängt stark vom Kontext ab. Im Zweifel ist "schneller" der richtige Weg.

und ferner:

Zitat

Kurzer Attack lässt den Kompressor "unhörbar" arbeiten (natürlich nur bei entsprechender REL-Zeit)

Wobei ich nicht ganz verstehe: Wo genau wäre das Problem? Kein System-Headroom mehr für kurzzeitige Impulse? Oder suboptimale Gainstruktur am Digi-Pult (Clipping)?

Zitat

Sorry wenn ich mich mal kurz einmische, aber du willst mir doch nicht erzaehlen, du bekommt die Lautheit (oder den RMS-Pegel) *hoeher*, wenn du ein Signal ohne Gain Makeup komprimierst.

Nein, das war blöd formuliert. Danke für die Richtigstellung. Allerdings wäre es auch völlig abwegig, Gain Makeup kategorisch auszuschließen, letztlich findet der sowieso am Kanal-Fader statt!

Zitat

Und ein Hochziehen des Faders ist auch ein Gain Makeup. Welchen Pegelsteller du da nun benutzt ist doch egal.

Wie ich bereits sagte: Für einen Kompressor-Makeup ist das natürlich egal. Ein Hochziehen des Faders ohne Kompressor ist aber etwas anderes. Sonst hätte man dem OP ja auch schreiben können:
"Wenn Du Gesang lauter haben willst zieh den Fader hoch..."
Im Grunde könnte es ja auch so einfach sein, wenn am Pult die Pegel voll unter Kontrolle sind - da hilft schon:
Master auf "O", ordentlich Gain auf die essentiellen Inputs - um überhaupt Spielraum nach oben zu haben.
Essentiell wird der Kompressor aber letztlich da, wo komplexe Inputstrukturen vorherrschen UND/ODER der Wunsch nach einem möglichst "druckvollen" Sound besteht, wo alle Signale "in your face" rüberkommen sollen - m.E. also fast immer...

Zitat

Ich bin der Meinung, dass ein Kompressor erstmal gar nicht laut macht. (...) Erst durch anheben des Gains und somit durch aufholen der Gainreduzierung durch den Kompressor wird ein Signal lauter.

Ja und Nein. Durch das (obligatorische) Anheben des Signals (egal ob am Kompressor oder Fader!) wird das Signal logischerweise auch mehr Pegel bekommen - aber darum geht es weniger!
Auch ohne "Gain Make-Up" wird das Signal lauter - im Sinne der gehörpsychologischen Lautheit.
Edit: Da hätte besser stehen sollen:
Auch ohne "Gain Make-Up" wird das Signal nicht signifikant leiser - im Sinne der gehörpsychologischen Lautheit.
Um es noch kurz anzureißen: Die Dynamik wird eingeschränkt und die Durchschnitts-Pegel erhöht. Das misst man als "RMS-Pegel".

Zitat von "eine bekannte Berliner Lehrkraft"

Der psychoakustisch empfundene Lautstärkepegel und der
objektiv gemessene Schalldruckpegel dBSPL geht nicht in den
bewerteten dBA-Pegel umzurechnen.

Die häufige Frage: "Wie ist eigentlich die Umrechnung von Sone in dB?"
oder "Was ist denn 0,5 sone in Dezibel (dB) als Schalldruckpegel (SPL)
umgerechnet?" kann wirklich nicht beantwortet werden.
Nur ein einzelner Sinusston von 1 kHz gemessen in Phon ist der
Angabe in dB-SPL gleichzusetzen.

Sorgfältig sind auseinanderzuhalten:
sone gehört zur Lautheit
phon gehört zum Lautstärkepegel
dB oder dB-SPL gehört zum Schalldruckpegel

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Zitat von "mringhoff"

Die Lautheit des Gesamtsignals hat zunächst mal mit der Stimmenverständlichkeit nichts zu tun.
Durch eine Kompression des Gesamtsignals werden die Stimmen doch nicht verständlicher.

Die Lautheit des Gesamtsignals hebt sehr wohl auch die Lautheit der Stimme an, nämlich dann, wenn die Stimme prominent im Mix ist - was sie sein sollte. Allerdings bin ich nicht sicher, ob der Begriff "Lautheit" bei allen Richtig definiert ist. Lautheit ist NICHT Lautstärke! http://de.wikipedia.org/wiki/Lautheit

Zitat

Wenn überhaupt Kompressor, dann selektiv: Laute Instrumente, die die Stimme überdecken entweder einzeln über Kanalinserts oder Gruppen komprimieren. Notfalls manuell runterziehen.

Richtig. Komprimieren ist aber nicht "runterziehen". Pegel absenken reduziert Lautheit UND Lautstärke, Komprimieren erhöht Lautheit - das ist ein riesiger Unterschied!

Zitat

Und wenn Kompressor über die Vocals, dann doch eher, um Dynamikspitzen zu nivellieren. Das kann u.U. auch zu einer leichten Verbesserung der Verständlichkeit führen, aber der Hauptansatz ist das nicht.

Nein, der Hauptansatz ist ein GUTER MIX. Dazu gehört zunächst ein sinnvolles Pegeln nebst EQing. Allerdings behandelt dieser Thread m.E. ausdrücklich die Komponenten Vocals + Kompressor.

Zitat

Der erste Ansatzpunkt, Stimmen verständlicher zu machen ist aber nicht der Kompressor, sondern der Kanal-EQ und das Lautstärkeverhältnis Stimme zum Rest. (....) Wenn die Stimme deshalb unverständlich ist, weil sie einfach zu leise ist, dann entweder andere Bereiche leiser bekommen oder die Stimme lauter.

Das ist nun wirklich keine Neuigkeit. "Neu" ist aber sehr offensichtlich für viele Kollegen, dass ein Kompressor das Signal nicht einfach "runterregelt" sondern - ich wiederhole mich - LAUTER macht.
Schon mal darüber gewundert warum Radiostimmen - speziell die in Commercials - so laut sind? Frag mal Kollegen die BC machen... :idea:

Zitat

Sollte man hier an Grenzen stoßen, dann kann man mal weiterüberlegen ob das nur bei einem bestimmten Sänger so ist oder vielleicht auch an der Mikrowahl liegen kann.

Nein, so etwas liegt gerade meist NICHT am Mikrofon. Sehr wohl aber an dessen Handhabung (Stichwort: Mikrofontechnik - warum wird darüber nie etwas geschrieben?), an den Lautstärkeverhältnissen auf der Bühne u.u.u. - s.o.

Zitat

Hat man keine Zeit das alles zu testen, einfach den Präsenzbereich der Stimme am Kanal-EQ anheben. Manchmal geht das verblüffend einfach....

... fast immer mit dem Resultat einer harten, unnatürlichen, zischeligen Stimmwiedergabe plus (neuen) Feedbackproblemen.
Fast jedes dezidierte Mikrofon macht diese Anhebung von Haus aus. Vielleicht eine Not-Lösung für Death-Metal-bespielte Chaos-Bühnen, bei akustischer Musik ein Garant für andere Probleme und Lo-Fi.

Zitat

Oder ist vielleicht der Monitor auf der Bühne zu laut in der Stimme? (wird Dir zwar kein Sänger so direkt sagen, aber dreh mal ein Tick runter, vielleicht singt er dann etwas lauter...:-)

(Zu) lauter Monitor ist sicher oft ein kleines Handicap - aber wenn ich erst den Sänger bitten muss lauter zu singen stimmt definitiv auf technischer Seite etwas Grundlegendes nicht. Kein ernsthafter Rat, oder?

Zitat

Die Lautsprecher können natürlich auch dazu beitragen, daß wichtige Frequenzbereiche nicht optimal übertragen werden. Bei Instrumenten fällt das oft nicht so auf, bei Stimmen möglicherweise dann schon...

Vollkommen richtig. Deshalb heißt ein guter Rat auch:
ERST die Stimmen checken und damit das System feinjustieren, DANN die Band "dazumischen".
So ließen sich viele live-typische Soundprobleme schon umgehen. :wink:

Zitat von "klauston"

Ich hab viel mit Akustik Gitarren zu tun.
Bei einigen Bands funktioniert das voll geil und passt gut dazu, bei anderen Bands ist das ein regelmäßiger Kampf mit dem EQ, um die Gitarren so zu platzieren, das eben die Stimmen nicht untergehen.

HPF ist Dein Freund speziell bei "dichten" Arrangements - ach ja: und natürlich auch beherzte Kompression von beidem - AUCH beim Monitoring...

Gruß,
Christopher

Zitat

Kompressionskonzepte aus der recordingecke...

Das hat mit Recording überhaupt nichts zu tun. Dieser Ansatz ist universell - das sind Grundlagen.
Offensichtlich ist, dass mario_80 hier einige Defizite aufweist.
Um die Ausgangsfrage zu beantworten benötigt man keine weiteren Informationen.

Ein Kompressor hilft unbedingt, da er die Lautheit des Signals erhöht.
Natürlich funktioniert das nur dann wenn die Signalstärke des Gesangs auf dem Kanal deutlich höher ist als der Rest - was wohl in 95% aller Fälle gegeben ist. Wenn nicht, dann stimmt der Bühnensound grundsätzlich nicht:

Zitat

Es kann auch sehr am Arrangement der Band liegen.

Da helfen keine "Wundermittel" mehr wie Multiband-Dynamiks oder Ducker.
Ein echter "Geheimtip" dürfte sein "in den Kompressor" zu mischen ("Mix-Glue").
Summenkompressor (es eignet sich jeder parametrische Kompressor, auch der aus den Yamaha-Pulten)
mit folgender Grundeinstellung:
1,5-2:1, Attack 10ms Release 200-400ms. GR bis max -4dB, Soft Knee.
Dies erhöht die Lautheit des kompletten Mixes und damit normalerweise auch des Gesangs nochmals - und bewahrt vor System-Limiting/Clipping und evt. Hörschäden...

Zitat

Die Regelzeiten sollten natürlich recht kurz sein, damit man kein "Pumpen" wahrnimmt.

Nicht wirklich!
"Pumpen" wird ein Kompressor bei zu kurzen Release-Zeiten, man nennt das dann "Effekt-Kompression", wunderbar bei vielen Signalquellen (spez. SN + Bass), falsch in der Summe.
Bei der Attack-Zeit verhält es sich umgekehrt:
Kurzer Attack lässt den kompressor "unhörbar" arbeiten (natürlich nur bei entsprechender REL-Zeit), lange Attack-Zeit führt zu Signal-Shaping, d.h. der Anschlag z.B. einer Snare wird hervorgehoben (so arbeitet auch ein "TD", zusätzlich hebt er aber noch den Pegel vor dem Attack an bzw umgekehrt).
Ob man Vocals eher schnell oder langsam komprimiert hängt stark vom Kontext ab. Im Zweifel ist "schneller" der Richtige Weg. Oder die AUTO-Funktion. Schnelle Regelzeiten vermindern potenziell die Koppel-Anfälligkeit.

Auf die Ausgangsfrage

Zitat

Kompressor zum hervorheben des Gesangs, möglich?!

lässt sich also nur Antworten:
Nicht "möglich", sondern fast immer eine Notwendigkeit. Allerdings auf gar keinen Fall so wie oben beschrieben...

Hallo David und Klaus,

bevor das hier zu einem "wer hat den Längsten" / "wer bekommt die meisten Dankbriefe" - Contest verkommt:

Ich selbst unterstütze ja wie mittlerweile allgemein bekannt unbedingt die (hier sehr kleine) Fraktion, die sich nicht mit "Hörensagen" zufrieden gibt. Ich bin oft (in diesem Forum nur noch selten, da dies meist unerwünscht ist) jemand, der nach handfesten wissenschaftlich haltbaren Belegen fragt. Manchmal lerne ich noch was daraus...
Wenn jemand behauptet "Mikro A" koppelt schneller als "Mikro B", so ist das OBJEKTIV NICHT haltbar, erst recht, wenn die falschen Rückschlüsse (zuletzt: Richtcharakteristik) gezogen werden.
ABER: Es gibt keine objektiv verwertbaren Meinungen oder Messungen zu diesem Thema.
Ganz konkret: Das Mikrofon ALLEIN ist ja nicht die ganze Kette. Entscheidend ist nicht nur wie dieses Mikro und das ganze komplexe System gefiltert ist (bis hierhin ließe sich noch objektiv forschen!) sondern: Was macht der Sänger auf der Bühne mit diesem Mikrofon?
Allein das Zuhalten des Korbs bringt das Mikro in nicht-lineare Betriebszustände. Auch der Nahbesprechungeffekt der indirekt Maßgeblich das Feedbackverhalten beeinflusst ist unter solchen Umständen nicht berechenbar. Andere Umstände sind Luftfeuchte, reflektierende Flächen u.u.u.
Ich darf nochmal Billbo zitieren:

Zitat

- Die Entfernungen 'Nutzschallquelle' – Wandler und 'Störschallquelle' – Wandler unterscheiden sich um den Faktor 100, 200, oder noch viel mehr.
- Das 'Störsignal' kommt nicht allein vom 2. Wandler, sondern auch von Wänden, Decke, Sidefills, Kollegenwedges, usw. und überlagert sich dabei auf vielfältige konstruktive und destruktive Weise. Wenn's all zu konstruktiv wird entstehen dabei unschöne destruktive Geräusche :D.
- Noch viel schlimmer ist das zwangsläufige 'Spiel mit Bande'. Das, was per Rückwärtsdämpfung ausgeblendet wird, gelangt per Reflektion von Brille, Nase, Haut, Zähnen, Hutkrempe, ... des Sängers nahezu ungehindert eben doch zur Membrane. Das auch noch völlig unvorhersehbar und sehr schmalbandig – frequenzselektiv.
- Zu allem Überfluss kämpfen wir auch noch mit wahren Resonanzräumen (die hohle Hand, der Mundraum des Sängers).

Es ist also Unmöglich diese Dinge objektiv - also wissenschaftlich / messtechnisch - untersuchen zu wollen!

Noch ein Satz zu Deinem Bruder: Es ist uninteressant ob jemand "erfolgreich" ist. Das gilt übrigens auch für andere weitaus mehr selbst-verliebte Mitglieder hier, speziell, wenn sie ehemals wichtige Rock-Bands mischen.. :?
Tobias scheint "Erfolg" sehr wichtig zu sein - da muss man sich nur seine Signatur ansehen. Er hat ein ausgeprägtes Geltungsbewusstsein, und das kann man ihm nicht mal übelnehmen - solche Leute bringen es in der Branche besonders weit.

Leider outet er sich bei jeder 2. Gelegenheit als jemand, der viele Dinge nur aus der Theorie oder gar nicht kennt - bzw. noch viel schlimmer: Aus den Waschzetteln der Industrie. Genau das ist für jemand wie Klaus, der auf großen Bühnen sitzt ein Graus - was nicht heißt, das er alles besser wüsste.
Denn auch einiges was Tobias schreibt zeugt von Erfahrung und findet meinen (stillen) Beifall.
Tobias hat mir schwarz auf weiß mitgeteilt, dass er es nicht (mehr) für nötig hält (mir) irgendwelche Belege oder Fakten zu erwidern (was er ohnehin NIE getan hat - wie sollte er das auch können ohne im Besitz solcher Dinge zu sein?).

BTW: In einem Forum, in dem innerhalb eines Threads mehrfach steht "Warum das so ist ist (mir) egal..." sollte er damit nicht mal anecken. Da ist er in guter Gesellschaft.
Also ist Deine Aufforderung handfeste Beweise auf den Tisch zu legen hier sowieso schon Ketzerei.

MfG,
Christopher

Zitat von "klauston"

zum KSM9.
Was führt Dich zu der Aussage, das dieses Mikro die Wunderwaffe zu " Ich hör mich nicht " ist????
Ich kenne das nämlich ganz genau umgekehrt am Monitor.
Mag sein, das es ev. Bei Sänger mit Piano oder Acc Git. so ist, aber auf einer lauten Pop oder Rock Bühne ist das Mikro nicht wirklich extrem laut zu bekommen.
Und im Vergleich zu einem SM58 Kopf geht dieser deutlichst lauter!!!!!!
Was verstehst Du unter einem nüchternem Sound beim 965???

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Das sind die Kammerschen' Prospekt-Beschreibungen, da kommt der Verkäufer wieder herrlich zum Vorschein :wink: . Sorry. Was nüchtern hier heißt würde ich auch gerne wissen...
Ich habe das e965 sehr ausgiebig getestet und in Punkto Klang war es "unauffällig" (vielleicht meint Tobias das gleiche?). Es klingt ganz sicher nicht "neutraler" als ein KMS104/105. Das e965 macht die selbe fragwürdige Präsenz-Betonung wie viele Voc-Mics oder auch ein e914. Das soll es wohl "Durchsetzungsfähig" machen, eine Eigenschaft, die Amateure bestimmt zu schätzen wissen. In Zeiten von 4-fach Vollparametriken sind solche Details und Beschreibungen vollkommen gehaltlos bis kontraproduktiv.
Der Begriff "Wundermittel" für ein Mikrofon ist ziemlich lächerlich.
Gerne wird Shure sein neues "Me To" Top of the Line-Teil so anpreisen, nachdem das B87 ja von vielen Anwendern zwiespältig aufgenommen wurde.
Natürlich haben jetzt alle ein VK 500€-Mikro im Programm um den Erfolg der KMS-Serie abzuschöpfen. Aber bleibt doch mal nüchtern. Da wird mit Wasser gekocht und solche Mikrofone sind keine echte Neuigkeit.
Keines dieser Produkte hat klanglich vorhersehbare, objektive Vorteile (Ausnahme: Das e965 mit seiner Doppelmembrankapsel für Niere/S-Niere - wer's braucht...), abgesehen von der Nachfrage. Und da liegt KMS immer noch weit vorne, die starke Shure-Lobby wird das KSM9 pushen (und es uns als Wundermittel anpreisen)... Der übliche Schwachsinn. Man kauft was einem den meisten Gewinn verspricht, ungeachtet der realen Qualität.
Kurz: Alles beim Alten.

Zitat von "wora"

das hat immer gut gespielt, bis sich plötzlich sowohl der eine hauptsänger und der keyboarder neue mikros zulegten.
der sänger hat sich ein ganz tolles D5 gekauft und der keyboarder ein ganz tolles beta58.
und siehe da: plötzlich gab es feedbacks.

Soso- und nun glaubst Du ernsthaft, dass dies am Polar Pattern liegt und NICHT an den drei verschiedenen Frequenzgängen?
Du hast hast also für beide neuen Mikrofone das EQing am Pult genau so penibel optimiert wie für die SM58, die Du seit Jahren kennst?
Das ganze erinnert mich doch sehr an die Aussage "Das SM 58 ist extrem Rückkopplungsfest".
In einem optimierten System verhält jedes Mikrofon annähernd gleich, u.U. gehört zum Optimieren auch schon mal das Verändern der MON-Position
(die bei Kugeln übrigens überhaupt keine Rolle spielen würde...).
So what? An der Richtigkeit von Billbos' Aussage ändert dies zunächst überhaupt nichts.

Ich habe keine Lust mehr mich weiter rumzuärgern, allerdings lasse ich solche Verdrehungen nicht unkommentiert:

Zitat von "guma"

Nein, keine Einigkeit. Ein meiner Meinung für Beschallung nicht relevantes Sengpiel-Zitat.

FALSCH. Dies ist kein Sengpiel-Zitat. Eine Einigkeit bestand hier zumindest im Ansatz mit Gert und Klaus.
Um es zu verdeutlichen: In der Theorie kann die richtige GF-Methode Vorteile bringen, in der Praxis sind es andere Faktoren die zum Erfolg beitragen.

Zitat

Wo steht denn, dass das SM91 eine Anordnung, entsprechend der von Sengpiel kritisierten Crown-Anordung darstellt ?

Wieder wird hier ein Zusammenhang geschaffen, der Abwegig ist: Was hat denn die Crown-PZM-Geschichte damit zu tun? Nichts!
Ein SM/Beta 91 richtet nach oben:

Zitat von "http://www.shure.de/produkte/mikrofone/beta_91"

Polar Pattern
Half-cardioid (cardioid in hemisphere above mounting surface),
uniform with frequency, symmetrical around axis

Offenbar wird das nicht bedacht - aber das ist genau der Punkt um den es die ganze Zeit geht!

Zitat

Hier ist sogar Sengpiel falsch zitiert:

NEIN! Hier ist Sengpiel erneut ÜBERHAUPT nicht zitiert!! Was sollen diese erneuten destruktiven Manöver? Du weißt, was ein Zitat ist?
Weiterhin gilt ohne jegliche Frage: Richtet sich das Mikrofon von der Signalquelle weg - und das tut die Halbkugel/Halbniere bei dieser Anwendung sehr wohl! - empfängt es weniger Direktschall als ein Mikrofon das diese Ausblendung nicht vornimmt, logischerweise selbst eine Kugel. Was ist denn daran so schwer zu verstehen?

Zitat

…. ist üblicherweise eine Halbkugel…. und ich glaube nicht, dass das die Verleiher üblicherweise im Programm haben. :wink:

Ja - was denn nun für eine "Argumentation"?
Beide Varianten tun dies, denn dies ist keine Frage der Richtcharakteristik sondern der Geometrie des Designs.
Freilich: Ich kenne 100 Verkeiher und jeder hat ein SM/Beta91 oder ein Sennheiser e9xx - beides Halbnieren - aber darum geht es nicht. Auch nicht um die Frage, ob Sengpiel die Crown PZM für echte GF hält oder nicht - hier vollkommen uninteressant. (Hätte ich mir diesen Link mal geschenkt...)
ABER: Kommt jetzt der undifferenzierte Rat: Nimm Grenzflächen... greift der unerfahrene Anwender garantiert zu dem, was er hat (s.o.).
Warum wird hier eine genaue Differenzierung nur halbherzig oder gar nicht vorgenommen?
Warum können professionelle Anwender hier NICHT erklären, warum ein 91er schlecht funktioniert und ein PCC160 o.ä. gut?
Warum wird urmeli nicht einfach geraten, seine KM-Kondenser auf eine Unterlage zu legen und sich die GF-Bedingungen selbst zu schaffen?
Liegt das vielleicht auch an einer Mentalität, die eigene Erfahrungen zumeist über gesicherte Fakten stellt, selbst wenn sie von einem E. Sengpiel geliefert werden...?
Lieber wird das alles wegdiskutiert und sich in seiner eigenen "Philosophie" gesonnt... :roll:

Schönen Gruß,
Christopher

Zitat

Ich denke hier sucht ein Verleiher ..

OK, wenn das so ist: Schau auf die üblichen Rider. SM58, e935 bzw. B87, KMS104/5. Damit wird Geld verdient.
Was interessieren dann spezielle Vorlieben einzelner...?

Zitat

Ich finde es schon sinnvoll, sich mal unter Kollegen umzuhören, bevor man Mikrofone unter Realbedingungen testet.

Nur: Was kommt denn wohl neues beim 694. Thread dieser Art* heraus??

*ohne jegliche Details über Einsatzbedingungen

Zitat

Gibt es da was passendes von Neumann, Audix, EV oder anderen nicht genannten Companys für Männer UND Frauenstimme geeignet?

Die Frage allein ist doch schon recht dürftig. Ja, bekannterweise hat jeder Hersteller irgend was "passendes" (????) im Programm, und zweitens gibt es keine Mikrofone, die für Männer ODER Frauenstimmen geeignet sind (auch wenn Harman/AKG so etwas verkaufen will...). Es gibt auch keine Löffel für Erbsensuppe. :?

Wie zu erwarten war werfen jetzt alle ihre Favoriten in die Runde - die üblichen Verdächtigen. Das sind alles gute Mikrofone.
Helfen tut Dir das nicht im Geringsten, denn Kataloge und Preislisten stehen Dir ja selbst zur Verfügung?

Teste Mikrofone unter Realbedingungen mit Deinen Sängern.

Alles andere ist Unsinn.
Schon erfreulich, dass hier nicht auch noch über "Koppelsicherheit" gemunkelt wird, denn:

Zitat von "billbo"

Die Richtcharakteristik von Gesangsmikros in Extremnahanwendung ist eh fast völlig wurscht, das schreib' ich hier seit Jahren vergeblich. Trotzdem fragt alle 2 Tage wieder einer nach einem „rückkopplungsarmen Gesangsmikro“. So viel zur Macht des Marketing.

Nunja, jetzt werden hier aber ungefähr 4 verschiedene Themen vermischt.

Einigkeit besteht wohl insofern, dass eine GF gemäß ihrer Kernfunktion (reflektionsarme Aufnahme) hier keinen nennenswerten Vorteil hat.
Der entscheidende Nachteil zumindest bei einem SM91 bleibt: die Richtwirkung ist 100% kontraproduktiv.
Mehr Direktschall nimmt da sogar eine Kugel auf (!).
Das PCC160 hat diesen Nachteil - zugegeben - bei genauerer Betrachtung nicht, genau wie
die "Platte für gerichtete Grenzflächentechnik BLC" von Schoeps, die guma hier Behelfsweise einbringt.
Diese Variation kann zumindest einen Vorteil gegenüber normalen Richtmikrofonen bringen, gleichzeitig entlarvt sich aber auch der Unsinn dezidierter GFs: Eine normale Nieren/Hypernierenkapsel (hier CCM4/CCM41) auf einer Gummiplatte macht den selben Job. Eine "normale" GF (also solche, die viele Verleiher am Programm haben!)
dagegen, die die Bühnendecke "ansieht" ist ein gutes Beispiel dafür, dass auch falsch angewandte Technik manchmal im Ergebnis überzeugen kann... oder auch nicht. :lol:

Im Grunde hat es Klaus ja schon auf den Punkt gebracht:

Zitat

Ich habe ehrlich gesagt mit Grenzflächen auch schon auf großen Bühnen schlechte Erfahrungen gemacht.
Allerdings mit SM91 .
Mit Crown PCC160 hab ich es noch nie probiert.