Beiträge von Uwe R.

Ich weiß gar nicht, was Ihr habt? Nen Drehmomentschlüssel ist ein uralter Hut.

Nur mal so als Info:

In der DIN EN 74 von 1988(!) steht schon drin, wie hoch das Anzugsmoment für Gerüstschellen sein muss und auch, dass der Hersteller dieses angeben muss. Würde mich nicht wundern, wenn es auch ältere Normen gibt, habe ich aber gerade nicht zur Hand.

Und so artfremd sind Gerüstschellen in unserer Branche nun auch wieder nicht

Eine horizontale oder schräge Abspannung, um ein Aufschwingen zu vermeiden ist selbstverständlich möglich. Dafür muss man noch nichtmal den eigenen Stand verlassen, sofern die Randbedingungen stimmen. Ich denke Du musst halt schauen, wie das in dem Standdesign und dem Ort realisierbar ist. Nachdem Du Dir eine realisierbare Lösung ausgedacht hast, musst Du die Messe fragen, ob sie das erlauben..

Zitat

wie muss ich meine Anschlagketten dann auslegen?

-> Anschlagkette: 8-fache Sicherheit gegen Bruch, entspricht in aller Regel 0,5-faches WLL

Zitat

Müssen diese so ausgelegt sein, dass jede Kette theoretisch das ganze Gewicht tragen müsste, oder reicht es, wenn jede Kette (der 4 Tower) ein Viertel oder die Hälfte des Gewichts trägt?

-> Du musst Dir ausrechnen oder ausrechnen lassen, wieviel Last an einem Tower ankommt. Dann reicht es, wenn eine Kette am Tower wie oben dimensioniert wird.

Zitat

(Habe da was gelesen dass bei mehreren Strängen 2 als tragend angenommen werden müssen, aber ich denke das gilt eher für mehrsträngige Anschlagketten..)
Benötige ich hier dann noch zusätzlich eine zweite Anschlagkette als Sicherung anstatt des HKZs rechts im Bild?

-> Nein, Eigensicherheit ist durch Verdopplung des Betriebskoeffizienten der Anschlagkette gegeben. Außerdem wäre bei zweiseitigem Anschlag des Sleeves das Tragverhalten in einem GS schwierig abzuschätzen.

In der BGI 810-3 findest Du folgenden Satz:

"Bei der Dimensionierung eines nicht symmetrisch belasteten Doppelstrangs ist nur ein
Strang als tragend anzunehmen; bei mehreren Strängen dürfen nur zwei Stränge als
tragend angenommen werden."

Um das mal auf den Sleeve hier zu übertragen:
Wenn Du ihn mit zwei Ketten "anschlägst", muss eine Kette die gesamte Kraft aufnehmen können, weil die zwei Ketten am Sleeveblock in aller Regel nicht symmetrisch belastet sind.

Die Regelung kommt aus dem allgemeinen Hebezeugbetrieb. Dort gibt es Mehrfachgehänge, die z.B. zum Heben von sperrigen Gegenständen oder Maschinen verwendet werden. Sie soll beim Anheben sicherstellen, dass wenn der Gegenstand schlechtestenfalls nur noch an zwei Seilen hängt (was geometrisch passieren kann), die Last nicht abstürzt.

Merfachgehänge ist aber nicht damit zu verwechseln, eine Traverse an mehreren Punkten aufzuhängen. Der Begriff Traverse ist in der Veranstaltungstechnik und Hebetechnik synonym, auch wenn dies für Praxis Unterschiede bedeutet. Eine Traverse in der Veranstaltungstechnik, die asymmetrisch belastet ist und an beiden Enden aufgehangen wird, ist kein Mehrfachgehänge in diesem Sinne, sondern ein einfache Einfeldträger mit zwei Auflagern, die jweils für sich betrachtet werden dürfen.

Ich hoffe Dir damit weiterhelfen zu können.

LG Uwe

Für Notbeleuchtung guckst Du spontan hier:

http://www.elektriker.org/notb…ung-vorschriften-20123601

Das gibts weiterführende Infos dazu.

Im Ergebnis: Hol Dir dafür nen fähigen Elektriker ins Haus, der das kann und macht.

Auch wenn sich aus dem Text ergibt, dass Ihr möglicherweise nicht unter die VStättVO fallt, tut Ihr gut daran, euch an dieser Verodnung zu orientieren.

Hier die aktuelle Fassung:

https://recht.nrw.de/lmi/owa/p…?v_id=4620100107092033646

Darüberhinaus habt Ihr natürlich alle Rechte & Pflichten, die sich z.B. aus dem Arbeitschutz, technischen Richtlinien, Normen usw. ergeben.

Da stellt sich dann die Frage, was Du machen möchtest? Dann kann man beim Regelwerk konkreter werden.

Viele Grüße

Uwe

Zu 1.
Die Lasttabellen machen keine Aussagen über die Verwendung als Kragträger, es sei denn der Hersteller gibt dies explizit an. Bei einem einfachen Einfeldträger kannste normalerweise außen noch was dranhängen. Wieviel hängt von der Traverse ab. Da musst Du die Schnittgrößen ausrechnen, aber auch sicherstellen, dass es nicht umkippt, wenn Du es nur einseitig belastet. (Bierbankeffekt)

Zu 2.

Wenn Du Aluminiumlegierung kennst, die das Rohr hat, kann man das leicht ausrechnen ( σ = M/W). Wenn Du die nicht kennt, wird es schwer. Allerdings rate ich davon ab, tragende Bauteile mit wengier als 2mm Wandstärke zu verwenden.

Um mal ein paar Unklerheiten zu beseitigen:

(1) Das Fliegen von Lasten ist in Zelten kein grundsätzliches Problem. Was möglich ist und was nicht, hängt vom konkreten Zelt ab und steht im jeweiligen Baubuch. Meistens handelt es sich dabei aber um eher kleine Lasten. Also hier mal ein Lautsprecher und da mein ein Spot.

(2) Die Windlastansätze im Baubuch haben jegliche Dynamik zu berücksichtigen. Das ist ein Problem für den Statiker und nicht für den Anwender. Für diesen gilt Punkt 1. Und dass alle von statischen Lasten reden liegt wohl daran, dass Windlasten per Normdefinition statisch bemessen werden. Wenn man von dynamsichen Lasten redet, ist man auch schnell im Bereich der Ermüdung/Betriebsfestigkeit. Dafür brauchen Zelte nicht bemessen werden. Karussells z.B. hingegen schon.

(3) Das Video (Zelt in Neuss) ist ein schlechtes Beispiel für die Argumentation, weil kurze Zeit später das Zelt zusammenbricht (War ja das gleiche Unwetter, was diesen Sommer in NRW hunderte Bäume zerlegt hat). Und bei extremem Wettersituationen gibt alles irgendwann nach. Warum das Zelt kollabiert kann man aus der Ferne nur mutmaßen. Vermutlich, weil es entweder seitlich offen war oder weil Zeltmembranen versagt haben. Sobald der Sturm ins Zelt bläst, wird das Zelt in Kettenreaktion zerlegt. Ursache für das Versagen/Fehlen einer Zeltmembran kann zu großer Wind oder ein Aufbaufehler sein. Typischer Weise die fehlende Verankerung oder ein zu schlaffer/versagender Windverband.

In der igvw SQ P2-Schrift finden sich gute Bilder und Tabellen, was mit welchem Hebenzeug in welcher Konstellation zulässig ist und was nicht.

Ein Ausbauen der HKZ (D8) ist mit Sekundärsicherung tatsächlich nicht notwendig: Ich persönlich bevorzuge es trotzdem die Dinger aus der Last zu fahren und das Rigg totzuhängen.

Wenn Du schon Prolyte hast, warum fragst Du bei denen nicht auch nach Deinem Wunsch? Die schweißen Dir auch alles, was Du haben willst.

Was als sicher zu verstehen ist, ist in den einschlägigen technischen Regeln und Normen festgelegt. Wie das Sicherheitskonzept dazu aussieht, habe ich auch schon erläutert. Leider kann ich das nicht näher erläutern, ohne gesehen zu haben, womit Du anscheinend Bauchschmerzen hast.

Wenn Dir der Hallenbetreiber schriftlich zusichert, dass ein Hängepunkt bestimmte angegebene Vertikal- und ggf. Horizontallasten aufnehmen kann, musst Du ihm das wohl glauben. Wenn Du der Meinung bist, dass der Punkt defekt ist, benutz ihn nicht und weise den Hallenbetreiber darauf hin, dass er ggf. repariert wird.

Wenn nun Hallenbetreiber und Du über die Sicherheit eines Punktes grundlegend verschiedener Meinung sind und Ihr euch auch nicht einigen könnt, hilft in meinen Augen nur ein Sachverständiger, der die Sache beurteilt. Dann habt Ihr beide Klarheit.

Servus,

wie Anschlagpunkte konkret ausgeführt sind, ist sehr unterschiedlich. Halfenschienen, versch. Dübelsorten, Sonderkonstruktionen usw. machen da eine Ferndiagnose unmöglich. Zumal jedes Produkt spezifische Anforderungen haben kann.

Aber um mal konkret zu beschreiben, was in der BGI 810-3 allgemein als sicher zu verstehen ist, sollte man sich klar machen, wie das dahinterstehende generelle Sicherheitskonzept gestaltet ist:

Im Grundsatz ist eine Ausführung sicher, wenn eines der folgenden Kriterien erfüllt ist:

Das Bauteil ist eigensicher:
Ein Bauteil ist eigensicher, wenn zur Bemessung der Betriebskoeffizient verdoppelt wird. Beispiel: Ein Schäkel nach DIN EN 13889 hat einen Betriebskoeffizient von 5. Zur Erreichung der Eigensicherheit muss dieser Betriebskoeffizient auf 10 verdoppelt werden. Ein Schäkel, der eine Bruchkraft von 50 kN hat, darf im "industriellen Einsatz" mit 10 kN belastet werden und in der Veranstaltungstechnik eben nur mit 5 kN.

Das Bauteil ist einfehlersicher:
Naja, beim Versagen einer tragenden Komponente muss eine zweite Sicherung einen Absturz oder ähnliches verhindern. Das bekannteste Beispiel hierfür sind die Unmegen an Fangseilen, mit denen Scheinwerfer & Co. gesichert werden.

Viele Grüße

Uwe

jake66:
Es mag vielleicht kleinlich sein, aber zwischen nem T-Träger (siehe Überschrift) und einem I-Träger ("Doppel-T") ist schon ein weitreichender Unterschied. Was Du wohl meinst ergibt sich höchstens aus dem Kontext. Von daher ist Wolfs Einwand durchaus legitim.

Was die Trägerklemmen allgemein betrifft:

Zur Trägerklemme:
- Bei eigensicherer Dimensionierung der Klemme und in einer Bauweise, die ein selbstätiges Lösen verhindert, braucht man keine Sekundärsicherung.
- Trägerklemmen dürfen nur senkrecht zur Trägerachse belastet werden.

Zum Träger:
- Träger mit Brandschutzbeschichtung sind grundsätzlich nicht geeignet.
- Träger müssen ausreichend tragfähig sein.

Bein nem Beamer von 10 kg, sollte das alles kein großes Problem werden.

VG Uwe

Die Sache ist in Wahrheit noch etwas komplizierter je nach Anwendungsfall:

Fliegender Bau (DIN EN 13814):
Ungünstige Anteile aus Eigenlast: Faktor 1,1
Ungünstige Windlasten: Faktor 1,2
Sonstige Ungünstige Lasten: Faktor 1,3

Bauvorschriften allgemein (Eurocode):
Ungünstige Anteile aus Eigenlast: Faktor 1,1
Ungünstige Einwirkungen: Faktor 1,5
(Ist in Wahrheit noch etwas komplizierter je nach Lastkombination...)

Über DIN 56950 und BGI 810-3 schließt sich der Kreis, weshalb die Lastannahmen im Eurocode auch im Bereich der Veranstaltungstechnik gelten sollten.

Ansonsten geben auch noch etliche Messerichtlinien über die in den jeweilen Hallen geforderten Sicherheiten Auskunft.

Ungeklärt ist dann aber immer noch, was die richtigen Lastansätze sind. Sicherheitsfaktoren sind nutzlos, wenn die Lastannahmen Murks sind.

Viele Grüße Uwe

Ich glaube, da sind wir einer Meinung.

Jetzt bin ich nur noch neugierig, was unser Admin dazu noch aus erster Hand erzählen kann

Hm, das ist ne ziemlich große Grauzone, die Du beschreibst. Wer nach Kaufempfehlungen fragt, darf sich nicht wundern, wenn er Werbung bekommt. Zumal sich dieses Forum für mein Verständnis primär an Leute richtet, die irgendwie Geld in der Veranstaltungstechnik verdienen wollen. Sei es hauptberuflich wie meiner einer oder eben nebenbei. Dann wäre nämlich auch der Admin-Hinweis auf das Wettbewerbsrecht wahrscheinlich inkorrekt.

Ich hatte das Posting jetzt so verstanden, dass irgendwelche Leute ihren Spamroboter anschalten und wild wahllos PNs verschicken. Dann kann ich die Aufregung zurecht verstehen und das wäre höchstwarscheinlich justiziabel. Bei einzelnen unverlangten PNs würde ich mich aber nicht beschweren. Nur wenns lästig wird. (Mal abgesehen davon, dass ein Forum eigentlich der öffentlichen Diskussion dient.)

Daher einfach mal die Frage, ob sich da Beschwerden häufen, oder warum jetzt die explizite Ansage? Dass man schwer eine quantitative Aussage treffen kann, ist mir klar. Ich habe meine Frage auch eher qualitativ gemeint

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil

Danke.

Habs mal neu aufgemacht. Hier gehts weiter: http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?f=23&t=89166

Da ich ja auf den Originalbeitrag viewtopic.php?f=22&t=69503 nicht antworten kann, einfach mal hier die Frage an den Admin. Wieviel isses denn, sodass da schon der explizite Hinweis dazugehört?

Da ich ja auf den Originalbeitrag http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?f=22&t=69503 nicht antworten kann, einfach mal hier die Frage an den Admin? Wieviel isses denn, sodass da schon der explizite Hinweis dazugehört?

Als erfahrene Konstrukteure sind euch die Grenzabmaße für Schweißkonstruktionen sicher geläufig. Ein Blick in den Hoischen hätte genügt und diese Diskussion wäre überflüssig gewesen.

Um Deine Statiken brauchst Du Dir deswegen keine Sorgen machen und dass in technischen Zeichnungen Sollmaße stehen ist auch normal. Deinem Problem zur Folge haste wahrscheinlich Teile konstruiert und fertigen lassen und hast nun im wahrsten Sinne des Wortes Lehrgeld bezahlt. Sauärgerlich, aber sicher nicht "Schuld" der Traversenhersteller. Da ich mal davon ausgehe, dass Du mit Deinen Ideen Geld verdienst und verdienen möchtest, kann es sich lohnen bei Sonderteilen oder ähnlichem Fachplaner mit ins Boot zu holen, um solche oder ähnliche Fallstricke zu umschiffen. Bei Bedarf kannste mir ja mal ne PN schicken.

Viele Grüße

Uwe