Beiträge von ibkoeppen

Danke,
aber es ist ja eine Passivweiche im Sub, und eine aktive Weiche möchte ich nicht zusätzlich transportieren.
Oder kann ich einfach die Speakon-Ausgänge umpolen?

Michael

Hi,

mal ne Frage an die Beschallungsexperten:
wir haben als Band eine Klein-PA für kleine Locations mit einem 15er Doppelspulensub und passiver F-weiche, wo dann zwei passive 12er Tops dranhängen. (mit Endstufe 2x450W/4 Ohm)

Trennfrequenz ist 160 Hz. Kann es sein, daß bei dieser Frequenz bei der passiven Frequenzweiche eine Senke im Gesamtsystem auftritt?

Denn irgendwie fehlt uns bei der Übertagung der Bassgitarre das "Knurren" im Bassbereich. Tiefer Bass ist durchaus da, und ein Anheben bei 160 Hz am GEQ scheint was gebracht zu haben...

Danke.
Michael

Tja, anscheinend hauptsächlich eine Frage des (schlechten) Geschmacks.

Es war auf der VA tatsächlich so, daß der Bereich um 60 Hz überbetont war (Grollen, Wummern) und bei sagen wir mal 150 - 500 Hz kaum was da war. Aber wenn einem das immer so gefällt, stellt/hängt man ja auch die Boxenkonfiguration hin, die eben so klingt.
Wäre mein Fazit.

M.

Also zur Klarstellung: es hingen 8 x "Bananenboxen" (nenn ich jetzt mal so ) pro Seite + 4 x "Bananenboxen" je Seite noch nach außen gedreht (war eine Freilichtbühne mit entspr. Halbrundgeometrie).

Vielleicht haben ja einfach die überbetonten Subbässe gehörmaßig die Tiefmitten/Kickbässe ausgelöscht, subjektiv hatte ich jedenfalls das Gefühl eines tieffrequenten Gewummers...

Insgesamt war die VA schon sehr gut gemacht, der Ton auch, und den Bassbereich will das allgemeine Publikum vielleicht so :shock:
Jedenfalls waren definierte Bassgitarrentöne nicht hörbar, wenn Ihr versteht.

Michael

Hallo, ich möchte nochmal hier den Fachleuten etwas zur Diskussion stellen,
was glaube ich auch schon diskutiert wurde, aber sei's drum:

Haben die heutigen Linearrays ein Tiefmitten/Bassproblem oder ist der Klanggeschmack aktuell generell auf "Woooom-Zisch" ausgerichtet?

Ich war am WE auf einer VA mit ca. 2500 Besuchern, Open Air, mit Covernbands (Joe Cocker, U2), an Lautsprechern war m.E. folgendes da
- in der Front zwei 8er-"Bananen"
- vor der Bühne am Boden 4 Bassboxencluster (d&B?), gesamt wohl so 20 x 18'' oder 15'', weiß ich nicht genau, vielleicht auch nur 16 Boxen...
und mir als (Rock-)Hobbymusiker ist klanglich folgendes aufgefallen:
- Der Hochmitten- und Höhenbereich war sehr schön, Gesang 1A
- die Tiefbässe waren überbetont
- wo aber waren tiefe Mitten und Kickbässe?

Also irgendwie war die E-Gitarre als Rockbrett nicht vorhanden (sondern hat nur oben rumgesäuselt) und Bassgitarre als Instrument war auch nicht zu erkennen, der Bass im Sinne definierter Töne eigentlich auch nicht, alos kein Knurren (und das bei der Musik).

Ist das ein generelles Problem dieser Art Anlagen? Ist das der Geschmack des Technikers? Ist das jetzt genereller Klanggeschmack?

Als ich find's schon gut "earfriendly" zu mischen, und der Gesang soll schon über den Gitarren stehn, aber so gar kein Bassknurren zu haben, und keinerlei "Brett" ???????????

Michael

Vielleicht ist ja eine Lehre hieraus:

für eine solche Großveranstaltung ist ein Stab wie für einen Katastrophenfall einzurichten.

Bliebe "bloss" noch seitens Gesetzgeber zu regeln, ab wieviel Personen das gilt....

Aber Leute mit kleinen Kindern waren doch nur deshalb "schlimm", weil die Organisatoren dieses Gedränge heraufbeschworen haben.

Die Loveparade hatte sich doch eigentlich zu einem Volksfest gemausert, ist es da für Kinder nicht sicher?

Nachtrag, Präzisierung und Zitat aus genanntem Buch, S.150:
"Aufgrund der unterschiedlichen Führungsstrukturen, Aufgabenzuweisungen und -wahrnehmungen ist eine voll integrierte Einsatzleitung nicht sinnvoll. Die Führung von Polizei, Sanitätsdienst, Feuerwehr und allgemeiner Verwaltung (Veranstalter? d.V.)
sollten aber räumlich dicht beieinander angesiedelt werden. Gemeinsame Lage- und Einsatzbesprechungen sind vorzusehen. Die Führung sollte über ausreichende Kommunikationsmittel verfügen."

Noch Fragen?

"4. Gab es eine gemeinsame Einsatzzentrale von Feuerwehr, Sanitätern, Polizei, Veranstalter, usw.?"

Die Frage beschäftigt mich auch.
Habe mir dazu jetzt sogar ein Buch bestellt (Hanno Peter, Gefahrenabwehr bei Großveranstaltungen), und dort gibt es die Aussage, daß solche "integrierten Leitstellen" nicht funktionieren bzw. nicht gewollt sind (Kompetenzgerangel).
Das scheint mir, neben den verkehrstechnisch-baulichen Mängeln eine zentrale Frage zu sein.

Es gab ja zwichen den Tunneln am Fuß der Hauptrampe den Container mit dem "Crowd Manager", und dem Verbindungsbeamten der Polizei ohne Funkgerät, das ist dann wohl als die 'gemeinsame Einsatzzentrale' zu sehen, jedenfalls hätte sie dies praktisch sein können (wenn dem nicht Kompetenzgerangel, Eingeschnapptheit, Kommunikationsverweigerung, Korpsgeist, bürokratische Lebensfremdheit oder was weiß ich wie man das bezeichnen soll, entgegen gestanden hätte).

EIGENTLICH hätte ich als Laie gedacht, bei einer solch großen Veranstaltung gibt es ein Lagezentrum, wo alle Mitwirkenden von früh an bis VA-Ende drinsitzen und auf die Bildschirme schauen......tja, gibt's halt wohl nur so richtig nach einem Alien-Angriff in Katastrophenfilmen...

Michael

Eine Eigenverantwortung gibt es natürlich.

Aber die Videos, die ich auf youtube geschaut habe - da habe ich keine Hooligans gesehen, die waren eigentlich alle erstaunlich besonnen. Daß paar Leute, die Masten und die Treppe erklimmen, das würde ich eher als "dummer-Jungen-Streich" werten, jedenfalls waren die sich nicht bewußt, daß sie damit eine Eigendynamik der Masse auslösen (sogenannte Panik), die zu Verletzten und Toten führt. Es war einfach eine überkritische Personendichte erreicht, bei welcher hier m.E. kaum noch Eigenverantwortung möglich war...

Nein, die Regulierung des Zu- und Abgangsverkehrs, das war eindeutig die Obhutspflicht der bekannten Beteiligten.

Michael

So, Versuch einer "ingenieursmäßigen" Betrachtung:

Versammlungsstätte im Freien, je 600 Besucher eine lichte Rettungswegbreite von 1,20 m erforderlich (VStättVO), ergibt bei geschätzten (hier geht es schon los) 220.000 Besuchern in der Summe (!) 440 m.

Die könnte jetzt auf mehrere (Not)-Ausgänge aufgeteilt werden. Jetzt beginnt verantwortliche, und abstimmungsbedürftige Planung.

Und es gibt mindestens zwei Fälle:
a) normaler Zu- und Abgangsverkehr
b) Notfallevakuierung

Und im Falle Duisburg konnte man (bei gegebenem Areal) natürlich nicht frei planen, da die Autobahn und die Gleisanlagen jeweils Zwangspunkte setzten. Der normale Verkehr musste also schonmal durch nur eine Stelle, hier Tunnel und Rampen, geführt werden.

Und Fall b) - kann man bei diesem davon ausgehen, daß sich 220.000 Besucher schön auf, sagen wir 10 Notausgänge aufteilen, und in Gruppen zu je 22.000 ausströmen? Oder eine Aufteilung von, sagen wir 100.000 durch den Hauptzugang "entfluchten" und sich der Rest schön gleichmäßig in Gruppen von je 12.000 durch die 10 Notausgänge begibt?

Ich weiß es nicht. Das erfordert umfangreiche Planspiele, bei dieser Größe. Teil davon sind sicher auch PC-Simulationen von Stauforschern. Aber das kann es nicht allein sein. Da muss ein Team gebildet werden, das miteinander arbeitet (nicht gegeneinander) und auch Erfahrungen anderer Veranstalter beachtet.

Da ist dann eine Aussage "mussten wir noch nie nachweisen" usw. reichlich ......................................................

Also wie gesagt, das ist keine Rechenaufgabe, wie vielleicht bei einer Diskothek mit 300 Besuchern .....

Michael

Das ist schon alles richtig, man kann/darf alles machen, WENN man es richtig macht.

Man kann/darf bauliche Einschränkungen realisieren, WENN man organisatorisch gegensteuert.
Aber im Fall Duisburg hat das Organisatorische, also der Faktor Mensch nicht funktioniert.

Planer/Prüfer vergleichbarer Projekte werden es sich jetzt zweimal überlegen (müssen), ob mit organisatorischen Maßnahmen Dinge zu kompensieren sind, oder ob man darauf nicht vertraut und besser großzügige bauliche/wegemäßige Voraussetzungen schafft.

Michael

Hallo,

jetzt will ich als mit Sicherheitsdingen befaßter Bauingenieur mal was zu den Rettungswegbreiten einwerfen.

Das ist hier m.E. keine Rechenaufgabe, das ist komplexer, und eigentlich im Vorfeld nur unter Einbeziehung von Erfahrungen anderer Veranstalter lösbar, die mit solchen großen Personenströmen praktische Erfahrung haben.

Die Flucht- und Rettungswege an sich waren hier nicht relevant, es kam schließlich zu keiner Eavkuierung des Geländes.
Im Übrigen dürfen die Fluchtwegbreiten aller Notausgangstore addiert werden, die Rampen und Tunnel sind da nur ein Element.
Aber ein entscheidendes.

Das Gedränge ist hier nicht aus einer Gefahrensituaition (Feuer, Anschlag) heraus, sondern beim normalen "Befüllen" des Areals entstanden. Offenbar wurden Zu- und Abgangsströme nicht wie erforderlich entkoppelt. Das streift die Schuldfrage, weil die baulichen Voraussetzungen ja im Vorfeld zu planen waren. Konkret: die Gestaltung des gesamten Tunnel- und Rampenbereiches.

Man kann jetzt sagen: ja, es waren ja beidseitig Tunnel vorhanden, und zwei Rampen plus noch ein steiler, erklimmbarer Hang zwischen den Tunneln. Dann stellt sich wieder die organisatorische Frage, warum von außen kein Druck aus dem Gedränge genommen wurde.

Die Tunnel und Betonwände haben offenbar, neben der fehlenden Personenstromentkopplung auf der Hauptrampe, ihren Teil zum körperlichen und seelischen Einengen der Besucher beigetragen.

Insofern zielt die Frage der Fluchtwegbreiten schon in die richtige Richtung, aber genauer müßte es heißen "ausreichende Wegbreiten" und konkret "ausreichende Breiten und bauliche Gestaltung im Tunnel- und Rampenbereich".

Offensichtlich haben sich die Beteiligten darauf verlassen, daß die (schon erkennbaren) baulichen/wegemäßigen Mängel durch organisatorische Maßnahmen (Ordner, Polizei) irgendwie ausgeglichen werden.

Zu denken gibt in diesem Zusammenhang auch, daß ein Run auf die besagte Treppe einsetzte (wo die meisten wohl zu Tode kamen) und sich dort der Druck erhöhte, obwohl auf der Rampe weiter seitlich oder oben Platz zum Ausweichen war (laut einem Augenzeugenbericht).

Es war letztlich, kurz gesagt, für die Menge der Menschen im Bereich Tunnel und Rampe zu eng. Das kann man aber nicht einfach aus VStättVO mit ihren 1,20 je 600 Personen (Versammlungsstätten im Freien, sonst je 200 Personen) nicht so einfach ableiten. Die knapp formulierten Vorgaben der VStättVO müssen von den Verantwortlichen Planern (und Prüfern) noch präzisiert und auf das konkrete Gelände umgesetzt werden.

Insofern ist eine Aussage des Veranstalters: "mussten wir noch nie nachweisen", "müssen nur 1/3 entfluchten" schon irgendwie "hemdsärmlig" und bezeichnend, auch wenn Flucht- und Rettungswege im eigentlichen Sinne hier gar keine Rolle spielten....

Widersprüchlich?
Ja, das ist alles etwas widersprüchlich, das ist es.

Michael

Tobias Zw.

nach einem gemeinsamen Stab klingen die bisherigen Verlautbarungen in meinen Ohren nicht.
"Absprachen" klingt m.E. eher nach einigen Handy-Telefonaten zwichen Tür und Angel, vorher natürlich einige gemeinsame Sitzungen in der Stadtverwaltung, die aber nicht im Konsens der Beteiligten verlassen wurden...

In der Presse werden jetzt viele Fotos aus den Polizei-Hubschraubern gezeigt, welche einen guten Überblick bieten.
Diese hätte der genannte Stab in Echtzeit haben müssen...

Auch was Prof. Schreckenberg sagte von "...wollten nicht mit mir kooperieren..." klingt nach organisatorisch mächtig Sand im Getriebe...
(wie man es auch immer von diesen Katastrophenfilmen aus Hollywood kennt, aber dort gibt es dann wenigstens immer ein hübsches Hightech-Lagezentrum, und in der Not übernimmt der Präsident, der früher Kampfflieger war, den Befehl..................)

Michael

Doch.
Eine Frage, die ich mir stelle (bin selber im weitesten Sinne Sicherheitsingenieur), und die ich mal hier an die VA-Experten stelle:

ist es wirklich üblich, daß es auf so großen Veranstaltungen KEINE zwntrale Stelle, Stab oder Person für die Sicherheit gibt, d.h. wie im Fall Duisburg: die Polizei ist bis vor die Absperrung des Tunnels zuständig, und ab einschließlich Absperrung Tunnel ist die
Security-Firma des Veranstalters zuständig??

Mit meinem naiven Menschenverstand denke ich mir, zumindest bei so riesigen Events muß es doch einen "General" geben, der im Notfall dann die Informationen zentral kriegt und alle Truppen koordiniert??

An Koordination / Kommunikation hat es dann in D. ja offensichtlich im entscheidenden Moment gemangelt, das ist auch nicht verwunderlich, wenn mehrere Organisationen ohne übergeordnete Führung nebeneinander werkeln...

Das soll jetzt nicht heißen, daß Security oder Polizei die alleinige oder Hauptschuld trifft - die baulichen Voraussetzungen waren eben schon grenzwertig.

Michael

Hi -

8er, die das können und <400 EUR kosten, sind: FBT Jolly 8BA.
Haben Bass, klingen leise, und gehen auch gut laut. Gehen auch als Monitore für ne moderat laute Band.
Einzigster Nachteil beim Hifi-Hören wäre das vernehmbare Rauschen infolge Aktivbox und wirkungsgradstarkem Hochtöner in Abhörentfernungen <=2,5 m.
Kann man aber durch den EQ besänftigen (Höhen sind ausreichend da).

Das wäre halt

Michael Koeppen

Hi -

dazu nochmal OT:

lohnt es sich noch, Funkmikros zu kaufen, wenn man die nur noch bis 2012 verwenden darf?
(wenn ich das richtig aufgeschnappt habe)

Michael

Hi, mal ne Frage von nem (bezüglich Boxenentwicklung) Laien an die Experten hier:

es werden ja bei PA-Boxen bzw. auch als Einzelteil Hochtonhörner mit verschiedenen Geometrien angeboten, also was mir jetzt bei Fertigboxen so aufgefallen ist
1) in der Frontalansicht viereckige Hörner, mit gewölbten (exponentiellen?) Wandungen
2) in der Ansicht viereckige Hörner, mit nur 1x geknickten, aber sonst geraden Wandungen (=Sparvariante von 1) ?)
3) ovale Hörner

Jetzt mal größeren oder engeren Abstrahlwinkel außen vor gelassen, aber haben eigentlich die Formen, ob eckig oder oval, jetzt einen großen Einfluß auf Klang oder Abstrahlverhalten? Oder darf man das "nicht ganz so eng" sehen"?

würd mich jetzt mal so interessieren...

Michael

Hi,

zum Mischen haben die Genelec 8020 sicher zu wenig Bass.
Hab mal die 8030 getestet, die könnten je nach Tiefbassanspruch reichen, gehen schon bis ca. 55 Hz Nutzbass, sind kompakt und transportabel, gehen laut und gut (gehen auchleise und gut).

Ansosnsten evtl. Adam A5 pro? nur 5 kg, super Hochtöner, Tieftöner geschützt, kompakt + transportabel, haben vom Klang her sehr gute Kritiken bekommen.

AW1600:
Habe den Vorläufer AW16 G (Unterschied imho nur in der Anzahl der XLR-Inputs).
Alles dran alles drin. Gutklingende Kompressoren und vollparametrische EQ's. In die Bedienung muß man sich einarbeiten.
Auf jeden Fall kompakt+mobil.
Aufnahme 8 Spuren gleichzeitig.

Michael

Danke.
Besonders die Aussage "eher mittig abgestimmt" hilft mir sehr weiter.
Jetzt muß ich halt entscheiden, ob ich die Tops öfter zusammen mit einem Sub nehmen will (hab schon nen KME 15" Doppelspuler mit F-Weiche), dann ist "mittig" bzw. "neutral" perfekt, oder öfter standalone für sehr kleine Räume...

Michael