XT1464: Das kann mit dem 1480 800Hz mit 24db
Beiträge von MMMugge
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Manfred(?) von der Sound-Klinik war vor einigen Jahren im Forum sehr aktiv und hat auch eine Box mit so einer Funktionalität im Programm.
Ja und die ist wirklich gut!
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Hi ihr lieben Forumskollegen. Ich suche genau diesen Test nochmal für meine Kaufentscheidung. Hat den jemand noch verfügbar?
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Designation hin oder her. Die V gefällt mir (knackiger Bass und dickes Mittenbrett), die Y gar nicht. Die Y funktioniert meiner Meinung nach nicht als wirkliches Line Array im Hochtonbereich und das hört man sehr.
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Jedes Horn ist doch signaltechnisch ein Bandpass. Die Frage ist wie breitbandig dieser Durchlassbereich ist.
Tapped Hörner spielen so 1.5 Oktaven. Das DH18 scheint sowas wie ein Stepped Horn zu sein und kommt gut nach oben obwohl nicht Frontloaded? Hat zufällig jemand einen Aufbau wie das innen aussiet? Da kannst du bei 120Hz recht problemlos ein Limmer Topteil anflanschen. Besser sogar 150Hz um die Lowmids zu entlasten.
Diese Messungen habe ich beim googlen sogar hier im Forum gefunden. Wenn die Kalibrierung stimmt Hut ab...
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So, am Wochenende bin ich nun endlich dazu gekommen, die angekündigten Messungen zu machen.
Aufgestellt habe ich 4 DH-18 im Spacemodus direkt nebeneinanderstehend. Der Spacemodus ist etwas tiefer, dafür auch etwa 2dB leiser, als der Directivity Modus. Das Messmikro war etwa 2 Meter von der Gehäusekante entfernt, die nächsten größeren Flächen waren ca. 10-12 Meter entfernt. Ich habe mit 10V gemessen, da bei 1W für das gesamte Stack durch etwas Wind unten herum ziemlich viel verfälscht wurde und jede Messung anders aussah. Die Empfindlichkeit ist auf eine 1w/1m Kurve ohne Setup kalibiriert, wenn man also auf einen Sub zurück rechnet und damit 6dB abzieht, stimmen die Werte recht gut mit den Angaben des Herstellers überein. Gemessen wurde natürlich im Freien auf einer Wiese.Hier zum Vergleich mit dem DSP Setup ohne High-Cut, dafür mit Low-Cut bei 28Hz:
Die Messung des Ausschwingverhaltens war etwas tricky, aber ARTA hat glücklicherweise ein gutes Manual, danke an Albrecht89 für den Tip!
Sieht eigentlich recht sauber aus, wenn ich das richtig sehe.
Edit: Bilderlinks korrigiert
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Die Phase interpretiert zeigt sich da eine tolle Systemantwort auf Sprung oder Impuls und die übliche Sauerrei die ein Lowcut Filter anrichtet. Ne Gruppenlaufzeit wäre noch schön gewesen
Mit Limmer 2x12" meine ich diesen Trichter. Da ist gleich Hochton mit dabei!
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Die Limmer 2x12" kommen zwar nur mit etwas Boost bis 120Hz, sollten jedoch für das Angestrebte ausreichen.
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Ja der BH760 hat ein relativ langes Horn. Das müssten nach Bauplan ca. 2,7m sein. Das ist einer von denen ich glaube, dass er gut tief kommt.
Der Lambda Hornbass erscheint mir ebenfalls mit 3m Hornweg als prinzipiell geeigent um richtig tief zu kommen. Die Umbauoption im Video habe ich so noch nicht gesehen. Ich muss das Lambda Zeugs offensichtlich dringend mal hören.
Am Papier zu beurteilen ist ohne reichliche Praxiserfahrung mit einem Produkt schwierig. Da wird dir nicht viel bleiben als selbst zu testen.
Ich habe viele gute Hornbässe gehört und mindestens genau so viele schlechte. Das Schallwatt zu Stromwatt Verhältnis ist ein gutes Argument. Green Sound
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Dann solltest du mal rausrücken welche Topteile oben drauf sind.
Mit dem LA400 gewinnst du im Vergleich zu den Limmern keinen weiteren Tiefgang. Und auch wenn du 50 Limmer hinstellst macht das keine 30Hz. Das hast du ja schon richtig erkannt. Willst du Hornbässe wegen dem Klang, dem effizienterem Amping oder nur um tief zu kommen?
Die Limmer haben sehr gut Druck von 45/50-100Hz. Höher finde ich sie nicht so schön, bzw. fallen sie da sogar schon wieder im Pegel. Für 30Hz brauchst du große lange gefaltete Hörner. Wenn die gut gefaltet sind kommst du bestimmt von 30-150Hz und brauchst gar keine Limmer
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Ist aber ehrlich. Oder schon zu ehrlich? Klang ist subjektiv, darüber kann man immer schwätzen. Schlechte Abstrahlung ist ein technischer Fakt und das darf ja mal gesagt sein. Wenn das vom Hersteller untereinander so empfohlen wird ist doch etwas albern.
off topic, muss mal raus:
Ich beziehe keine Tools4Music, aber Production Partner und ich lese sie gerne. Die Messungen sind seriös, aber die muss man schon selbst lesen und interpretieren. Egal wie schlecht etwas abschneidet, ein Magazin kann nur Alibi Kleinigkeiten bemängeln ohne sich das Futter abzuschneiden.Wie ironisch und kurzbeindig die Sache ist merkt man spätestens wenn der getestete Hersteller 10 Seiten weiter dann seine Werbeeinschaltung platziert hat für die die Production Partner durchaus 5000€ pro Seite, also 10.000€ pro Blatt kassiert. Wenn die Werbeeinschaltung dann 1 oder 2 Magazine später erscheint ist bereits alles gut vertuscht (also die Gegenleistung die der Hersteller für den Test quasi unter vorgehaltener Hand bezahlen muss), denn bei jeder dritten Seite Werbung geht das im Desinteresse gelangweilter Printmedienleser unter.
Daher sehe ich mir nur die Messungen an und lese in diesen. Was mich etwas wundert am K24 Preset ist das große Geschraube unter 1kHz. Wenn das stehende Wellen und Resonanzen sind die da teilweise offensichtlich glatt gebügelt werden wird der Frequnenzgang zwar glatt, aber die Phase bleibt ein Wellenritt.
Nochmal: Man kann mit einer K24 arbeiten. Selbst aus viel schlechteren Lautsprechern kann man Live wenn alles frisch abgemischt wird was brauchbares zaubern. Es macht aber mehr Arbeit und wird niemals perfekt.
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Klingt so als möchtest du dir die LA oder BH bauen?
Falls würde ich was komplett anderes in Betracht ziehen. -
Das LA400 ist KEIN halber BH760!
Vom LA400 kann ich dir erzählen: Bringt gute Impulse und klingt recht sauber. Geht nicht allzutief, egal wie viele zu stackst. Unter 45Hz wird es wenig, unter 40Hz ist totaler Feierabend.
Problem war immer, dass die 12"er kapput gingen.
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Es ist doch ganz egal wer da was in einem Magazin testet. Selbst der letzte Schrott (und das würde ich zu den K24 niemals sagen) erhält dort immer positive Bewertungen. Sind doch alle geil auf Werbung vom Hersteller, da kann niemand echte Kritik schreiben. Das wäre ja Selbstmord.
Früher waren Hersteller ehrlicher als es Magazine heute sind.
Wenn ich das nur sehe verliere ich jeden Respekt vom Tester und Hersteller. Zwei Tieftöner die im Grundton einigermaßen ungerichtet abstrahlen machen böse Sachen wenn sie so weit entfernt sind. Die vertikale Winkelung untereinander bietet TW doch auch an. Sinnvoll ist das nicht.
Trotzdem ich bewerte hier keine schwachsinnigen Montagelösungen sondern nur meine Erfahrung. Ja wir alle wissen, dass eine T24 ein viel zu kurzes Horn vor den 12"ern und unter 200Hz keinerlei Hornladung mehr herrscht. Spielt aber keine Rolle ich akzeptiere die kompakten Abmessungen. Worum es mir geht ist nicht maximaler Pegel in diesem Aspekt, sondern Auflösung im Hochton und Wärme im Grundtonbereich.
Da schneidet eine T24N viel besser ab als eine K24. Letztere klingt einfach nicht angenehm oder gut.
Ich stimme Schotte da relativ stark zu mit seinem Text.
Wenn ich mich nicht täusche steckt ein 18Sound Hochtöner in der K24 und ein B&C in der T24N. Welche Modelle kann ich nur mutmaßen. Modell, Trennung und Entzerrung sind sicherlich ebenfalls von Bedeutung. Das sollte der Hersteller machen, ich kann nur hören was mir gefällt und was weniger.
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Ich muss mich Stefano und Blade leider anschließen. Diese K24 finde ich nicht so gelungen 3-4 mal gehört einmal selbst damit gearbeitet für eine Bigband. Die Einbaulage der 12"er ist vielleicht ein Problem, das kann ich nur schätzen, denn schon der Grundton ist nicht so überzeugend. Mein Kritikpunkt ist jedoch vor allem der Hochton. Mir fehlt das sämtliche Information.
Die neue T24N gefällt deutlich besser. Da sind die Mitten straffer und der Hochtöner gefällt mir besser. Die alte T24 ist in der Auflösung defintiv etwas unterlegen. Nachdem ich im Party PA eben gelesen habe, habe ich noch diesen Beitrag gefunden:
Da kommt die K24 auch nicht so gut weg.
Kennt jemand diese TX3A und aus dem Live Betrieb?
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Die VR12 geht nur in Verbindung mit Systemcontroller! Ja sie löst gut auf, sogar sehr gut aber bei dichtem Material wird sie in den Mitten harsch und unangenehm. Für Dynamisches macht sie sehr viel Spass, RnR geht garnicht.
Vom Budget ist sie definitiv raus. Betreiben kann man die nur mit Sytemcontrollerendstufe und die alleine kostet so in etwa das Budget ohen Lautsprecher. Mein Hauptproblem ist jedoch die vertikale Abstrahlung. Anders als angegeben man über 8kHz 10-15° und über 12k weniger als 10°.
Das funktioniert nur knapp über die Köpfe hinweg. Geflogen ist damit nicht sinnvoll machbar. Für Spezialanwendung wie in schwierigen Kirchen ist man damit sehr gut unterwegs. Multifunktional ist das keinesfalls, also vorsicht und nicht dem Datenblatt vertrauen.
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wora: Wenn wir in der Digitaltechnik über Headroom diskutieren geht es ausschließlich um Spitzen!
Übersteuerung, also echtes Clipping darf da niemals sein. Vor dem Limiter/Kompressor braucht man Reservern für Unerwartets, danach darf es sehr knapp zugehen. Geht es in Richtung Platte ist auf 0.1db ausgesteuert da man bei 16bit alles nutzt.
Bei PA Systemen und der von mir gemeinten Überdimensionierung ist vielleicht ein Mittelwert sinnvoller. Ich definiere für mich ein System das gut ausgelastet und nicht bei jedem zweiten Peak gleich im Limiter richtig dauerhaft rot ankommt als ausreichend um adequat zu beschallen. (Also einen Job wirtschaftilch zu realisieren... leider) Dann nochmal 6db Reserve ist großartig schlichtweg weil es besser klingt mit Stichwort Klirrverzerrungen, Differenton- und Intermodulationsartefakte sowie vor allem Powercompression, etc.. Das in Zahlen zu fassen ist unfassbar schwierig.
Denn Live stört es mich nicht wenn von einzelnen sehr dynamischen Spitzen mal 6 oder sogar 10db vom Limiter gefressen werden. Bei komprimierter Konserve kämpft man selten mit bösartigen Spitzen, sondern vielmehr mit fehlender Dynamik. Und trotzdem macht es hier Sinn das System größer auszulegen und über einen Mittelwert zu vergleichen.
bemi: Wenn ich deine provinziellen Oberkrainer Abmischungen vom Live Pult etwas besser finden würdest und du freundlich fragst hätte ich mehr Lust dir zu antworten. Danke.
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Prinzipiell sollte der Crest Faktor nichts mit dem Headroom zu tun haben, denn er ist meiner Ansicht eine Angabe von "Reserve" bei maximalen Spitzen.
Wenn ich 6db Headroom meine, dann möchte ich ein größer dimensioniertes System als notwendig. Gleichzeitig ist wie Admin hier schreibt es für mich übereinstimmend kurzem Limiting habe ich kein Problem. Peaks stechen nun halt mal kurz heraus. Es geht dann eigentlich eher darum gesamt größer dimensioniert zu sein.
Wie definiert man das korret? Da muss ich jetzt passen. Jemand einen guten Vorschlag?
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Also ich nehme an es geht um Live, nicht um Studioproduktion. Denn im Studio fährt man im Regelfall fast alles ohne Headroom um die Geräte gut auszusteuern.
Ich dachte es geht um ein PA System? Und daher um klangliche Eigenschaften die besser ausfallen sofern die Speaker nicht auf Alarmstufe Rot gefahren werden.
20db Headroom sind eine noble Forderung doch praktisch nicht durchzusetzen. Schon für 6db brauche ich das doppelte Material, das bekommt ich selten. Also doppelt so viele Lautsprecher als unbedingt nötig. Und das ist wirklich gut.
Bei 20db stehen 10!!! mal mehr Lautsprecher als notwendig. Keine Ahnung wie man das als Techniker durchsetzen möchte. Ich halte das für unmöglich.
Für ganz böse Spitzen gibts da sowas wie einen Kompressor. Headroom im Pult vor dem Kompressor ist eine andere Sache. Aber das ist doch das Boxen und Amps Forum hier.
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