Beiträge von guma

super, für 1988 finde ich vor allem die Insert pre/post EQ Geschichte beachtlich. hatte mir das damals schon immer gewünscht. Schade daß ich Dich damals nicht kennengelernt habe.

... Reparaturen über Sennheiser direkt abwickeln !!! klappt hervorragend und gilt auch für Neumann, Beyer, EV.

Danke !!!

Finde alle drei Ideen gut, lasst uns das machen. bin dieses Wochenende und nächste Woche auf job melde mich aber wie ich wieder kann und selbst auch noch mal über den Versuchsaufbau nachgedacht habe.

Bis bald :wink: :wink: :wink:

... und noch ein Ansatz zu der Geschichte mit der Systemdynamik.
Ich versuche mich ja immer an euren eigenen Erfahrungen entlang zu plausibilisieren, damit es auch verstanden wird. Wir drehen die Geschichte mit den Amps und dem Lautsprecherwirkungsgrad mal um:

Es deckt sich sicher mit der Erfahrung der meisten wenn wir kleine mit großen PA Systemen vergleichen:

Wenn wir alles richtig gemacht haben ( EQ, Micro, Position, Abstahlwinkel u.s.w. ) ist doch die erfahrung die, das kleine wie große Systeme in einem ähnlichen Bereich ihrer Leistungsfähigkeit anfangen zu koppeln, d.h. das große System ist lauter vor dem ersten Feedback. in den letzten Jahren sind aber gerade kleinere Systeme wie z.B. d6b c6 imer besser in Phase und Frequenzgang geworden.

Wenn tomyN, Mrlange usw recht hätten, müßten solche Systeme also viel leichter als großsysteme Vor dem ersten Feedback ins Systemlimit zu fahren sein was nicht stimmt.

Es heißt übrigens auch nicht Schleifenlautstärke sondern Schleifenverstärkung oder !!!! ????? :wink: :lol:

...So Ihr Lieben !!!

Ein letzter Versuch euch das Thema näher zu bringen:

Ist doch irgendwie komisch, das bei jedem Drahtlosmikrophonsystem auch bei den richtig guten und teuren wie Shure D serie oder Sennheiser 5000 Serie die drahtlose Version immer mehr zu feedback neigt als das drahtgebundene Schwesterchen :roll: :roll: :roll: und das trotz gleicher Kapsel und gleichem Frequenzgang ??? Richtig geraten, es ist der Compander schuld. Aber wie kann das sein, wo doch der Compressor im Sender und der Expander im Empfänger sich zu einem 1:1 Verhältnis ausgleichen, d.h. die kompression auf der Sendestrecke neutralisiert wird ???????

Jaaa !!! Unsere Systemdynamik hat sich auf der Sendestrecke auf ein unerlaubt niedriges Niveau begeben und das wird mit frühzeitigem Feedback geandet.

Na dämmerts jetzt ?

@ wora
Du hast vielleicht einfach schon zuviel "was nicht sein kann das nicht sein darf" gedacht. Siehs doch einfach so: Diese prima PA in diesem kleinen Laden mit geringem Abstand zum Mikrophon die ich ja auch sehr gut kenne, hatte nun erfreulicherweise so viel Ampleistung und so viel Wirkungsgrad der Hornlautsprecher dasss man wegen des Superheadrooms des Systems relativ problemlos davor turnen konnte. Es spricht absolut für das Gesagte.

So jetzt is gut, vielleicht solltet Ihr eure Testbedingungen weniger so auslegen daß das herauskommt, was Ihr euch vorstellt. wer Lust hat kann sich ja mal mit mir treffen und gemeinsam paar Experimente machen.

Wenn ich sehr viel Lust habe gibts irgendwann auch noch bissel Mathematik zum Thema.

PS: nicht so viele PA Hand- und Hosensackbücher lessen sondern z.B.

Don & Carolyn Davis : Sound System Engineering oder
Wolfgang Ahnert : Beschallungstechnik

... Das hilft. :wink: :lol:

... nochmal: eins der Beispiele für die Abhängigkeit von Feedback von der Systemdynamik ist diese Geschichte mit dem "Viel mehr Lautstärke aus dem Sidefill". Kappiert habe ich das, als ich vor ca. 23 Jahren Bob Heils " Practical Guide for concert Sound" gelesen habe. Zunächst dachte ich auch es sei im Wesentlichen von der Entfernung abhängig. Spielt ja sicher auch ne wichtige Rolle.

Aber es funktioniert eben auch auf keineren Bühnen mit einem geringen Abstand zum nächsten Musiker, Gesangsmikro. Dann habe ich versucht möglichst viele Bedingungen konstant zu machen. ( gleiche Treiber u.s.w. ) Heute ist, was die Bestückung angeht kaum noch ein Unterschied in meinen Systemem.

Trotzdem ist es so, daß ein Sidefill mit der feedbackmäßig "schlechteren" Position zum Nieren - SM58 bei fetterem Amping mehr Speakern Aktivbetrieb ( und ihr könnt mir glauben, daß die Passivweichen in meinen Wedges was Phase und Frequenzgang angeht vom Feinsten sind )
viiiieeelll lauter vor dem ersten Feedback gehen und ich das in Hunderten von anderen Anlagen in der Konstellation wiedergefunden habe.

Wie gesagt die logischste aller Erlärungen ist schlicht, das die Schleifenverstärkung nicht bei gleicher Lautstärke sondern eben im gleichen Abschnitt der Systemdynamik passiert, was eben nicht die gleiche Lautstärke bedeutet. wenn ich also die Dynamik begrenze durch was auch immer kriege ich auch früher ein Feedback.

... 1.) nein, denn ich drehe nie AMPS halb auf und ich begebe mich auch nicht auf das Level irgendwelcher Leute. was ein Unsinn.

...2.) Ich weiß wie FEEDBACK entsteht. !!!
Ich habe diese Erklärweise einer akademischen vorgezogen um sie auch Leuten mit weniger Ahnung einen Zugang zur Problematik zu verschaffen.
Trotzdem ist sie nicht grundsätzlich falsch.

...3.) Die Systemdynamik Spielt eine Rolle !!!

... 4. Sidefill: Ich sagte bereits bei gleichem Abstand !!!!

... nochmal : dieses Phänomen ist nicht so relevant wie die Geschichte mit dem " nicht den outputgain anheben zu können wie wir es gerne machen um über ein erhöhtes Pegelniveau mit weniger Spitzen den Sänger vor die Band zu schieben, was im Monitor immer ein Feedbackproblem erzeugen würde, aber es ist relevant und für Benutzer von sehr großen Anlagen auch nachvollziehbar.

Gruß Gunther

Ein letzter Versuch:

Der Punt ist: Imer dann wenn die Dynamik eines Systems ( inkl. Mixer, Mikro, u.s.w. ) von etwas anderem als dem Lautsprecher selbst, sei es kaputtgehen oder Powercompression begrenzt wird, gibt es dieses beschriebene Phänomen.

Unterhalb der Powercompression des Speakers, die wir nur schwer beeinflussen können ist es aber für dieses Phänomen gleichgültig ob es durch einen zu kleinen Amp, einen falsch eingestellten Systemlimiter oder einen Insertcompressor erzeugt wird.

Tätsächlich gibt es aber sogar einen " linearen" Bereich für dieses Phänomen der sich etwa wie folgt verhält:

Für eine potentiell erste Feedbackfrequenz im System wäre die Ampeingansspannung und die daraus folgende ( fiktive, da ja im aufschwingen nicht konstante ) Leistungsabgabe für das Einsetzen der Schleifenverstärkung 30 % der möglichen Leistung bei einem Amp A mit 100 Watt an die Impedanz des Speakers bei eben dieser Feedbackfrequenz. und einer Belastbarkeit von 300 W vor einer relevanten Powercompression für dieses Feedback.

Bei einem AMP B mit 1000 W würde das Feedback bei den gleichen Verhältnissen also wieder bei 30 % mit der Schleifenverstärkung beginnen, das heißt Amp B könnte bis zum 10 fachen der Leistung vor diesem ersten Feedback abgeben. natürlich ist das an der Belastungsobergrenze des Speakers nicht mehr linear.

Daher spielt es auch keine Rolle ob das System den Compressor " schon bemerkt" in Form von Kompression oder oder ob nur die Dynamikmöglichkeiten des Speakers nicht mehr vollständig zur Verfügung stehen. Die Feedbackwarscheinlichkeit nimmt bei " kleiner Dynamik" auf jeden Fall zu.

... äh noch was: komme argumentativ gut klar.

Auf der Mr. Lange Disskusionsebene wäre es sehr aber hilfreich wenn mir einer da etwas zur Hand gehen könnte, denn ich bin inzwischen einfach zu entnervt um auf dieser Ebene "Systemlimiter - Kompressor Unterschiede" noch ernsthaft weitere Erklärungen zu suchen. Vielleicht hat hat ein anderer da einen besseren Zugang. Ist bestimmt keine Überheblichkeit aber wir drehen uns da im Kreise.

Gruß Gunther.

@ Tomy

ich glaube der dynamikunterschied in deiner Versuchsanordnung ist einfach nicht groß genug. in einer ähnlichen Lautsprecheranordnung mit einer BGW 250 D 140 W/8ohm und einer LAB 4000 1100 W/8 Ohm funktioniert es trotz Powercompression und ähnlichen Effekten. Natürlich ist der wesentliche Aspekt die Geschichte mit den Gain make up / output gain Anhebung, die ja gerade für FOH sinnvoll aber für Monitor nicht sinnvoll ist.
Zu der Sache Mit der Systemdynamik noch folgende Denkanstöße:

Warum ist es möglich, ein fettes Sidefill geradezu bizarr lauter zu machen, als ein wedge mit gleichen Einzelkomponenten und gleicher Entfernung zum Mikrophon ( Niere ) wo das Sidefill in ungünstigerer Position zur Microphoncharakteristik steht als das Wedge ?

Warum ist es möglich einen Sänger
vor einer großen Open Air PA mit zig KW vor der PA ohne Pegelreduktion rumlaufen zu lassen, obwohl jede Gro0 PA Phasenprobleme und Laufzeitprobleme aufweist, die zu einem frühen Feedback führen müssten ?

@ ADMIN ... da hast Du aber Glück gehabt.

@ Mister Lange.

1. Nein auch wenn es da steht. Ordentliche Kompressoren machen keine Expansion bei niedrigen Pegeln.
2. Systemlimiter begrenzen eben nicht die Dynamik des Systems ( wenn es richtig gemacht ist). deswegen hat auch der Systemlimiter nichts mit dem Koppeln zu tun. Da hast du recht.

@ Mister Lange

Da hast Du mich aber missverstanden. So habe ich das überhaupt nicht gemeint. Vielleicht noch mal alle meine Beitrage in diesem Thema lesen ?

nicht Limiter, sondern Compressor.

Nicht der threshold, sondern die Verschlechterung der Systemdynamik führt zum Feedback bei Quellen, die eh schon feedbackgefährdet sind. Bitte noch mal genau lesen.
Keiner der mir bekannten Kompressoren arbeitet bei niedrigen Pegeln als Expander, es sei denn er hat eine zusätzliche Expanderfunktion wie die preiswerten dbx - Modelle, die man aber deaktivieren kann.

Vor oder hinter dem Kanal ist nicht egal, wenn Monitor von FOH aus gemacht wird wobei wir da wieder am Anfang dieses Themas sind. Bitte dort nochmal nachlesen.

Den letzten Hinweis verstehe ich überhaupt nicht.
Kann sich eigentlich nur auf den Satz " Die Meinungsfreiheit im Internet macht jeden zum Experten" ( oder so ähnlich ) beziehen. Das ist nun mal meine Meinung und ich halte das nicht unbedingt für gut.

@ Tomy

Also gut dann vergessen wir mal das (Unter-)Titelthema. Im übrigen freue ich mich über Deine rege Diskussionsteilahme auch wenn wir nicht einer Meinung sind.

Bitte mach doch mal die Experimente. Das erste erklärt auch warum der Kompressor schon was mit der Feedbackgrenze zu tun hat, auch wenn er noch nix regelt ( unter threshold ).

... noch mal zurück zu der Frage mit dem " Zerschreien"
Sicherlich gibt es Sänger, die so laut singen, daß sie in der Lage sind, ein gut EQtes Monitorsystem vor dem ersten Feedback ins Amplimit zu fahren ( Erinnere mich an ein Konzert mit Zeltinger ). In diesem Fall würde ich aber trotzdem diesen Kanal im Monitor nicht komprimierem:

1. die oben genannten Gründe
2. in einem solchen Fall ist sehr wahrscheinlich der Gesammtpegel auf der Bühne so hoch, das der Compressor, ohne das pegellifting mit dem outputgain, von dem wir ja einig waren, dass es die Feedbackgefahr erhöht, nur Pegelspitzen wegnimmt, die gerade eben hörbar aus dem Bühnenlärm herausragen. D. h. gerade der Anteil, den der Sänger noch hört, wird weggeschnitten. Ein Pegellifting wie wir es im FOH machen, indem wir das mittlere Lautstärkeniveau anheben ( Gain make up ) und die Spitzen absenken geht ja auch dann gerade nicht, weil wir uns da auch nach Tomys Meinung zur Feedbackgrenze hin bewege

Natürlich finde ich solche Pegelverhältnisse auf der Bühne scheisse, wie wir aber alle wissen kommen sie vor, ohne dass wir uns immer dagegen wehren können.

Gruß Gunther

Danke Tobias :wink:

Es gibt darüber hinaus, wenn wir das Thema schon so vertiefen noch zwei weitere Aspekte:

Wir reden also weiter von Kompressoren im Insert von Feedback-gefährdeten Kanälen ( und nicht von z.B. inear )

1. Interessanterweise hängt das Einsetzen der Schleifenverstärkung auch von der Gesammtdynamik des Systems ab.
Das heißt u.a. je fetter das System, desto geringer die Feedbackgefahr, eine Erfahrung die sicher viele von Euch teilen.
Überprüfbares Experiment:
Wir nehmen gleiche Box, gleiches Micro, gleiche Position u.s.w. aber einmal A einen 100 W Amp und einmal B einen 1000 Watt Amp. Verblüffenderweise koppeln die beiden Anordnungen nicht bei gleicher Lautstärke sondern an der gleichen Stelle in der Systemdynamik d.h. Anordnung B geht lauter ( natürlich nicht um den Faktor 10 aber deutlich wahrnehmbar.

2. Befinden wir uns bereits im resonating room, was im Monitor ja leider vorkommt, spielt die Regelung im nichtlinearen Grenzbereich um den Threshold des Compressors plötzlich eine Rolle.
Überprüfbares Experiment:

Wir fahren o.g. " Versuchseinheit " 3-4 dB unter das erste Feedback. Wir inserten einen soft knee compressor mitt mittlerer Attackzeit, ratio 4:1 und lassen den Outputgain in Neutralpos. . dann drehen wir den Threshold nach unten und erzeugen prolemlos das erste Feedback.

3. Auf der Zeitachse unseres Musiksignals sind in der Regel die Episoden unter dem threshold des compressors häufiger als darüber, d.h. interessant ist vor allem die Regelstrecke und die durch den Compressor begrenzte Systemdynamik, wenn er gerade nichts regelt.

Das auf Ridern Monitorcompressoren draufstehen ist sicher kein Kriterium.

@ TomyN
Das ich wohl genau ins Schwarze getroffen habe, sehe ich daran, dass Du dich nicht entblödest uns auch noch Deinen Dipl. Ing. unter die Nase zu reiben. wie gesagt: wers braucht. ( welches Fach :roll: )

Es gibt bis heute ( noch ) keinen Ing. für Veranstaltungstechnik oder gar Beschallungstechnik.

Es sollten daher nur Argumente eine Rolle spielen und ich werde daher sicher meine akademischen Titel und Untertitel nicht outen.

:lol: :lol: :lol:

Gruß Gunther

... oje schon wieder ein Mimöschen !!!

Dabei kann ich mich nicht erinnern TomyN persönlich angesprochen zu haben.
Kann es sein das der Untertitel SIM - Operator und SAT programmierer
soviel heist wie " Ich habs ganz arg nötig " und bin deshalb auch ganz arg empfindlich ???

Sollte mir vielleicht auch mal ne gaaanz lange Untertitelliste zulegen, damit jeder weis wie wichtig ich bin.

Ansonsten wünsche ich weiter kleinen Headroom und fröhliches Pfeifen.

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

... äh und noch was:
gegen das zerschreien von Monitoren hilft ein korrekt eingestellter Gainregler, ein Guter Lautsprecher und ein perfekt eingestellter Systemcontroler, der nach Lautsprecher- und Endverstärkerdaten limitiert.
Nur so kann man das beste Verhältnis zwischen "Gain before Feedback"
und Systemsicherheit erzeugen. typische "Insertcompressoren" sind dazu nicht geeignet.

Ebenso verhält es sich mit der Wechselwirkung zwischen dem Bühnenpegel und dessen Auswirkung auf den FOH-Sound:
Natürlich ist es hilfreich nicht feedbackgefärdete Signale wie z.B. Linepegel aus einem Keyboard in Ihrer Lautstärke z.B. durch einen Compressor zu begrenzen.
Aber: Das Schlimmste was dem FOH-Sound passieren kann, ist wenn das Monitorsystem sich an irgend einer Stelle schon im " resonating room " befindet, d.h. auf den letzten 6 dB vor dem ersten Feedback und genau das passiert am leichtesten durch ein mittels Compressor Richtung Schleifenverstärkung gedrängtes Verstärkungsverhältnis.

Die Realität der meisten Monitorsituationen sieht aber so aus, das selbst routinierte Monitomixer es nicht immer schaffen mit soviel Headroom zu arbeiten ( zu EQen ) dass sie nicht in den resonating room kommen und dann ist ein compressor der Overkill.

das mit dem Feedback ist leider Fakt of life und keine Meinungssache.
Die Physik dazu ist ebenso klar wie simpel.

Der Nachteil des INTERNETS: Es herrscht zwar Meinungsfrewiheit, aber jeder wird zum "Experten".

... ja ich persönlich finde den 1066 besser als den DPR 402. Ich besitze und benutze beide geräte schon seit Jahren. Beim 1066 gelingt es mir ein fach besser stärkere Kompression zu machen, ohne dass man den Eindruck hat es wird " Lautstärke geregelt. Beim BSS habe ich den Eindruck dass bei stärkerer Kompression alles "platt geklopft" wird.
Das ist wahrscheinlich sehr subjektiv aber ich hatte die BSSe schon länger und habe dann eine Weile gebraucht, um mich mit dem 1066 anzufreunden. Jetzt nachdem ich lange genug damit gearbeitet habe ist er mir lieber.

das SPX 50 ist kein Vorgänger, sondern ne kurz danach nachgeschobene Sparversion des SPX 90.
Klingt echt scheisse.

...Habe gerade ein Lexicon MPX 550 mit meinem PCM 91 verglichen:

1. Die Algorithmen, die die ganze Rechenleistung für einen Hall verwenden
z.B. Rich plate, Large Hall u.s.w. klingen exzellent. Hier ist der Preisunterschied zum 91 kaum rechtfertigbar.
2. Es ist erheblich besser als sein Vorgänger MPX 500.
3. Bedienung einfacher als 91.
4. TAP Delay prima zu bedienen.
5. nette Anzeige, die z.B. den Amplitudenverlauf für die Verlängerung der Attackzeit oder die " Unordnung " bei höheren Diffusions anzeigt.
6.Die beiliegende CD hat 60 prima " Trockensounds für die Hausaufgaben, die aber leider sehr viel mehr rauschen als das Gerät selbst.

Wermutstropfen:

1. alle Multi-FXe und die Pitchprogramme klingen imo etwas schlechter als die von T.C. M1 XL.
2. 255 :lol: :lol: :lol: Werkspresets sind unnötig beziehungsweise was für Deppen. Lieber ein paar Userplätze mehr.