Beiträge von Hanseat

Zitat von ThoSchu

Genau darauf wollte Dich mein Schelm auf der Schulter hinweisen. Du hast das Thema im einem Bereich gepostet, der professionellen Anwendungen vorbehalten sein soll. Deine Herangehensweise ist auch sehr Professionell, die Anwendung und Frage ist es aber nicht.

Wie Du schon sagst: es muss sich um ein Hobby handeln.

Ich hatte gehofft der Faden bleibt professionell, aber die Frage gab das nicht her und so einige Antworten hier waren auch mal wieder Apfel mit Birnen und so.

Ich verschiebe das mal und dort kann gerne weiter vielfältig diskutiert werden.

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Alles klar - kein Problem. Formal ist Hobby natürlich vollkommen korrekt, der Qualitäts-Anspruch ist aber durchaus eher professionell. Beim Einstellen des Threads habe ich schlicht auf den Sachbereich "Boxen & Boxensysteme" geachtet und übersehen, dass es diesen Inhaltsbereich in beiden Ebenen gibt. Ich hoffe auch in der neuen Einordnung auf Erfahrungsberichte zu den genannten Produkten.

zegi: Das "Wunschgewicht" liegt eher bei 25kg, wenn es ein absolut unschlagbares Produkt ist, bin ich aber bereit Kompromisse zu machen. Im Datenblatt der EAW habe ich allerdings kein Richtdiagramm und nicht mal Angaben zur Trennfrequenz gefunden. Damit bleibt nur der angegebene Nominalwert und der ist meiner Erfahrung nach nicht immer so verlässlich.

Die NX45A ist auch eine konventionelle Box. Bei dieser kann ich mir die gut funktionierende Richtwirkung aber im EASE-Viewer ansehen und wegen der Trennfrequenz zum Horn bei 650Hz setzt diese auch schon recht früh ein. Das Gewicht der Box ist mit 24,5kg rückenfreundlicher und der Amp ist auch gleich drin (inkl. FIR-Entzerrung). Schließlich passt sie trotz Schrägheck auch noch vertikal hinter der Rückbank in den Kofferraum - hab's nachgemessen (weil sie die größte Box in meiner Liste ist).

Zur A3 habe ich von einem Nutzer außerhalb des Forums einen detaillierten Erfahrungsbericht bekommen. Nach dessen Aussage ist die kleine Box zwar pegelstark, aber auch im System mit Subs bei den Low-Mids z.B. der NX45 klar unterlegen. Die G-Sub 1501 wären aber sehr feine kleine Subs. Ähnliches vermute ich nach Lektüre des PP-Tests beim Dynacord Vertical-Array-Top, dessen Hochtöner außerdem beim Pegel nicht mit dem Rest des Systems mithalten kann.

Bleibt noch die Banana, die mir immer noch im Kopf rumspukt. Ich frage mich immer noch, ob die in zwei Reihen nebeneinander angeordneten und eher hoch laufenden Tiefmitteltöner nicht zwangsläufig zu Interferenzen in der horizontalen Ebene führen müssen und welchen Einfluss das auf das Hörergebnis hat.

Am liebsten würde ich NX45A und Banana (+ Sub) im direkten Vergleich hören können - aber das wird wohl schwierig.

pfeiffe: Das sehe ich ähnlich. Sehnsucht nach Kuschelpädagogik habe ich wenig, aber in sachlich-professioneller Art und Weise gefällt es mir persönlich auch besser.

guma: Mir ist klar, dass es für dich als Unternehmer absolut notwendig ist, bei Investitionen immer vor allem auch die wirtschaftlichen Gesichtspunkte im Fokus zu haben. Aber ich bin mir sicher, dass jeder schon zahlreiche Entscheidungen gefällt hat, die dem Kriterium der Wirtschaftlichkeit nicht standhalten würden.

Bei uns im Haus haben wir kaum LED-Leuchtmittel, sondern setzen weitgehend auf Halogen-Lampen. Der wirtschaftliche Aspekt spielt nur bei den "Dauerleuchten" im Treppenhaus eine Rolle. In den anderen Fällen ist uns die angenehme Lichtqualität einfach wichtiger. Wir leisten uns diesen Luxus und sind damit "unvernünftig". Andere kaufen sich ein Wohnmobil und fahren damit nur im Sommer nach Skandinavien und dann und wann an die Ostsee. Sicher wäre es viel günstiger, jeweils ein Wohnmobil zu mieten - aber es ist ihre freie Entscheidung, den Kauf zu tätigtn.

Wenn ich mir also privat eine Anlage zulegen möchte, die vielleicht über das gewöhnliche Maß eines "Spaßmusikers" hinausgeht, dann mag das wirtschaftlich unvernünftig sein und würde dem Argument der Wirtschaftlichkeit aber sicher nicht standhalten. Für mich gibt es dennoch gute Gründe und es ist meine freie Entscheidung, das zu tun.

Ganz ohne wirtschaftliche Aspekte handele ich dennoch auch nicht. Wenn möglich, kaufe ich Equipment gern gebraucht in gepflegtem Zustand. Sollte ich dann später zur Entscheidung gelangen, dass ich es nicht mehr benötige, kann ich es ohne relevante finanzielle Einbußen auch wieder verkaufen.

Zitat von guma

Das will ich jetzt genau wissen. Wenn hier ThoSchu, melltron und ich gemeint sind, die wir uns über die Limousinenkofferraumkompatibilität gewundert haben und die ist auf jeden Fall Teil der Überschrift und damit, dein freundliches Einverständnis voraussetzend auch 'on topic', sollte es auch erlaubt sein, Deine Rahmenbedingungen in Frage zu stellen.

Der Gedankengang ist so:

Eben, das braucht‘s sowieso, egal ob die Box nun ein bisschen kleiner oder größer ist, dazu Pültchen, Kabel, Mikros, Stative u.s.w.

Habe ich 2x im Jahr einen Gig ausserhalb der Schule ist der Kofferraum humpe, weil alles was dafür bewegt wird entweder im „Rendevouz-System“ von den Beteiligten „irgendwie“ bewegt wird oder einer der Väter hat nen Bus, ist Spediteur u.s.w. Für diese zwei Gigs kauft man aber auch keine Boxen sondern man leiht sie.

Denke ich an eine Anzahl Gigs von 10 pro Jahr nicht Touring sondern sagen wir mal „engagiertes Hobby“ im regionalen Aktionsradius, komme ich an eine Grenze, bei der nach meiner Erfahrung immer das Gleiche passiert, egal ob der Akteur nun Drummer, Keyboarder, Kleinbeschaller, also einer, der üblicherweise ein „Transportproblem“ hat, ist -> der private PKW richtet sich (in sozial verträglichen Grenzen natürlich) nach dem zu transportierenden Equipment und nicht umgekehrt.

Mir fällt wirklich auch bei längerem Nachdenken z.B. kein Drummer in der 10 - 50 Gigs per anno Liga ein, der nicht mit einer Karre vorfährt, die zu seinem Drumset passt und nicht umgekehrt. Erst darüber gibts dann Exemplare, die es schaffen, nur noch mit der Snare zu reisen und Kleinbeschaller melden dann ein Gewerbe an und haben oder mieten einen Sprinter.

Also bitte „Wundern“ muß erlaubt sein und in einem Forum sollte man darauf vorbereitet sein, dass „Rahmenbedingungen“ auch ein Schauplatz der Diskussion sein können und wenn Du „best box in town for my Kofferraum“ besprechen möchtest, ist es nicht pubertär, wenn „Kofferraum“ auch Thema ist.

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Mein Anliegen hatte ich bereits im OP sehr deutlich gemacht: Ich habe nach Erfahrungen mit den von mir genannten Produkten gefragt und HIER noch ein paar Fragen konkretisiert. Wer mehr als die Überschrift gelesen hat, konnte das somit problemlos herausfinden. Die Formulierung "Kofferraum-kompatibel" ist doch nichts anderes als der freundliche Hinweis: Es geht hier nicht um große Horn-Tops!

Rahmenbedingungen zu bedenken finde ich sinnvoll, vor allem dann, wenn man damit hilft, wesentliche Fallstricke nicht zu übersehen. Allerdings gibt es doch bei den von mir genannten Tops gar keinen Anlass, sich darüber Gedanken zu machen, denn alle passen in den Kofferaum. Die Q7 hatte ich von Anfang an ausgeschlossen (auch die passt in den Kofferraum, nur deren Bügel wäre etwas ungelenk). Daüber konnte der geneigte Leser HIER bereits Hinweise zu diesem "Nebenschauplatz" finden und leicht erkennen, dass hier kein Großbeschallungssystem auf Reisen gehen soll.

Es fällt mir daher schwer, jene Beiträge, in denen man sich dennoch lieber in polemisch zugespitztem Stil über die "Kofferraum-Situation" mokiert hat, anstatt etwas zu den klar formulierten inhaltlichen Fragen beizutragen, als eine professionelle Erörterung von Rahmenbedingen aufzufassen.

Zitat von ERICH

@ Hanseat

Täuscht es mich oder hattest du nicht Mal die L5 112 F und einen Stapel Bässe dazu?

Was ist daraus geworden? Warum nicht die?

Die sind von der Abstrahlung so ordentlich, wie eine kompakte 12" Kiste eben sein kann und von Größe und Gewicht voll im Rahmen.

Auch sonst passt das Teil ganz gut zu deinem Lastenheft.

Mehr Richtwirkung in den Tiefmitten wird dann halt größer.

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Die 112FA stehen der Schule tatsächlich auch weiterhin zur Verfügung und ich halte sie nachwie vor immer noch für so gut wie eben möglich (deine Einschätzung teile ich vollkommen). Mit der Rückkopplungsfestigkeit hatte ich bei meiner Anwendung trotz maximal möglicher Entfernung zu den Mics immer mal wieder Schwierigkeiten - und zwar im Bereich unterhalb der üblichen Horneinsatzfrequenz. Bislang war ich aber davon ausgegangen, dass es - so wie du schreibst - nur bei wesentlich größeren Boxen auch ein besseres Richtverhalten gibt.

Überrascht hat mich dann aber die Q7, die ich bei einem Konzert der NDR-Bigband zusammen mit unserer Bigband (im Rahmen der jährlichen "School's-Out"-Tour durch ein Nord-Bundesland) bei uns gehört habe. Die Q7 ist sogar kleiner als die 112FA und bietet dennoch auch ohne Hornkonzept eine deutlich bessere Richtwirkung bei tieferen Frequenzen. Das hat mich neugierig gemacht. Mir war allerdings schnell klar, dass ich mir die Q7 mit Amping nicht leisten kann (auch die Schule nicht). Zunächst habe ich die T20 gefunden (auch nicht größer als die 112FA) und es gab auch ein sehr (!) günstiges Gebrauchtangebot. Gerade als ich angefragt habe wurde es abgeholt. Pech gehabt. Die A3 als "kleine Schwester" habe ich danach entdeckt.

Der andere Anlass sind schulische bzw. mit der Schule verbundene aber außerschulische und daneben auch private Anlässe, in denen ich selbst gern ein mobiles Set hätte, das in meinen PKW passt. Für ganz kleine Einsätze hatte ich mir mal die RCF 310A gekauft (erste Serie), die kamen bei den Einsätzen aber schnell an ihren Grenzen.

Zur Auswahl meiner Liste:

Der Wunsch nach einer Fullrange-Lösung hat mich zur NX45A als konventionelle Lösung mit guter Richtwirkung und ordentlicher Leistungsfähigkeit geführt. Die Evox 12 kam auch in Frage, die extrem starke Bündelung hat mich aber zögern lassen (von wegen 90x30 wie angegeben). Der große lokale Händler hat zum Jahreswechsel geschlossen, Anhören der beiden Systeme ist daher schwer. Ich hoffe noch darauf, dass mir jemand mehr aus der Praxis dazu sagen kann.

Die Banana hatte ich ja schon früher auf dem Schirm, fürchte aber, dass sie zu breit strahlt und bei der Aufstellung nicht so einfach sein könnte (Richtung Publikum eindrehen ist wohl kaum möglich). Die FBT Vertus wurde mir von einem Thomann-Mitarbeiter empfohlen.

Profi (inhaltlich): sachbezogen, konstruktiv, lösungsorientiert, kenntnisreich, erfahren

Profi (formal): Mit der Tätigkeit Geld verdienen

Also: Nein, ich verdiene kein Geld damit und ja, ich bin immer noch Pädagoge ( HenrySalayne hat ein gutes Gedächtnis), bin schon als Jugendlicher einige Jahre im Sommer als FOH auf kleineren Tourneen unterwegs gewesen, habe Studio-Erfahrung und auch im professionellen CD-Mastering gearbeitet. Geld habe ich damit aber nur zeitweise verdient. Wenn es also am formalen Kriterium hängt, dann schiebt den Thread gern in die „Hobby“-Fraktion.

Zum Inhalt: FBT Vertus 406A kennt hier keiner. Zum Abstrahlverhalten der Evox 12 konnte niemand was sagen, auch nicht zum Hochtonbereich der NX45A. Dafür wurde mir die Q7 empfohlen (die ich im Ausgangsposting als für mich „unerschwinglich“ bezeichnet hatte). Ein paar Hinweise gab’s zur A3 und mit dem Hinweis auf das Dynacord Vertical Array tatsächlich auch einen zu meinem Suchraster passenden Vorschlag (vielen Dank dafür an Blancblue!).

Der Stil einiger Beiträge erinnerte zuletzt eher an Pubertäre auf dem Pausenhof als an Profis. Zum Thema des Threads hatten jene „Profis“ zwar wenig beizutragen, aber wie ich von ihnen lernen durfte, kann eine Anlage überhaupt nicht gut klingen, wenn sie mit einem schnöden PKW transportiert wird – schon gar nicht, wenn es nicht mindestens ein Kombi ist!

Also wenn einige so gern Würstchen und Kartoffelsalat essen oder Popcorn futtern bis der Arzt. kommt, tut euch keinen Zwang an. Falls noch jemand was zum Thema das Threads schreiben mag, würde mich das aber auch nicht stören.

4Art: Aktiv/Passiv ist mir schnuppe (hab ja auch beides in meiner Liste im OP). Ingenia IG3T wurde schon genannt, hat aber leider keine gleichmäßige Richtwirkung. Die FBT Vertus ist vom Konzept nicht unähnlich, hat aber ein deutlich besseres Abstrahlverhalten. Die HLS habe ich mir auch angesehen, aber wie du schon sagst: Preis und Gewicht liegen zu hoch.

Blancblue: Wenn du die TS-41 meinst, klingt zumindest die "Absichtserklärung" des PL-Audio-Videos interessant. Das Datenblatt sieht auch hübsch aus. Was ich mich immer Frage: Hat schon mal jemand Messungen von PL-Audio-Produkten vom Hersteller erhalten oder soll das für immer ein sagenumwobenes Geheimnis bleiben? Ich werde einfach mal anfragen...

pegler: Die A3 scheint also nicht nur gut zu klingen, sondern kann auch relativ laut. Zusammen mit einem hoch spielenden Sub könnte das eine Lösung sein.

Die Q7 waren ja nicht ohne Grund Ausgangspunkt meiner Suche. Die Boxen selbst könnten - wenn ich sie günstig bekomme - noch gerade so im preislichen Rahmen liegen. Leider käme aber auch noch ein Systemamp dazu (D12). Nach kurzer Recherche der günstigsten Angebote bei GVT müsste ich für das Paket ca. 4800€ brutto hinlegen - das ist mit meinem Budget nicht machbar.

Ausgehend von der Q7 habe ich meine Suche nach anderen Lösungen begonnen, die ähnlich gute Eigenschaften haben, preislich aber darunter liegen: Evox 12, A3 inkl. günstige/kompakte 15"-Subs und NX45A liegen alle unter 3k/Paar und wären schon Fullrange-tauglich. Die teureren Tops (FBT Vertus, Banana) sind zwar nicht Fullrange-tauglich, liegen aber noch im Rahmen. T20 und K20 sind auch gebraucht (inkl. Amping) wahrscheinlich nur selten in diesem Budget zu finden, daher kommen sie wahrscheinlich auch eher nicht in Frage. Aber wer weiß...

Dass eine gewöhnliche 2-Wege-Box für mein bereits im Titel genanntes Kriterium üblicherweise nicht geeignet ist, ist auch für mich kein Geheimnis. Deshalb gibt es in meiner Liste mit der NX45A auch nur EINE Ausnahme, weil das grundsätzlich eine gute Box ist, deren HT-Horn auch schon tief bei ca. 650Hz angekoppelt wird und damit etwa eine Oktave unterhalb üblicher 2-Wege-Lösungen.

floger: Die Physik überlisten kann kein Herstelller, die Physik geschickt ausnutzen dagegen schon - und nein, dazu braucht man KEIN Horn!

Bis auf die NX45A haben alle anderen Produkte in der Liste mindestens zwei Tieftöner und eine Art "Dipol"-Charakterstik.

Und nein, das ist eben nicht einfach nur eine "D'Appolito"-Anordung. Die Richtwirkung bei diesen Speakern entsteht eben gerade durch geschickte Ausnutzung der Physik. Grundlage ist nach meinem Verständnis das von Bob McCarthy so wunderbar aufgezeigtem Modell zur Koppelung von Treibern, der im Bereich von +/-120° unproblematisch ist: (Pegelabweichung +/-3dB)

• Phasengleiche Abstrahlung ergibt einen Pegelgewinn (+3dB)
• Bei einer Phasendifferenz von 90° ergibt sich gerade kein Pegelgewinn mehr (0dB)
• Bei einer Phasendifferenz von 120° ergibt sich eine Pegelreduktion (-3dB)
• Eine Phasendifferenz von 180° führt zur völligen Auslöschung

Bei der Konstruktion der Q7 sind deren 10“- Treiber schräg mit ca. +/- 60° Abstrahlung eingebaut. Die Zentren liegen schätzungsweise knapp 30cm voneinander entfernt (durch die schräge Konstruktion können die Zentren der TT außerdem näher aneinander rücken).

Diese Konstruktion führt dazu, dass unter geschickter Ausnutzung dieser Phasenunterschiede eine Richtwirkung auch schon bei tieferen Frequenzen realisiert werden kann, die auch noch über einen weiten Bereich gut funktioniert. Schön zu sehen ist bei der Q7 auch eine "Problemstelle" um 630Hz (etwa halbe Wellenlänge bezogen auf den Abstand der beiden TT), bei dem eine „Nebenkeule“ mit einer entsprechenden Einschnürung entsteht (gut im „Attenuation Viewer“ des EASE gll-Viewers zu sehen). In allen anderen Frequenzbereichen liegt die Phasendifferenz passend und die Kopplung der beiden Treiber funktioniert entsprechend gut (beim darüber liegenden „Problembereich“ hat schon das HT-Horn übernommen). Das funktioniert sehr viel besser als eine einfache „D’Appolito“-basierte Konstruktion. Bei T20/K20 und A3 sind die Treiber "andersherum" und mit ca. +/-30° eingebaut - das Funktionsprinzip ist dennoch das Gleiche.

Gerade WEIL ich mir als notorischer Neugieriger die Richtwirkung der Q7 mit dem EASE-Viewer angesehen habe, bin ich auf deren spezielle Ausprägung aufmerksam geworden (inklusive der Problemstelle um 630Hz) und habe mir dann ein paar Gedanken darüber gemacht, wie das wohl funktioniert. Mit meiner Hypothese (siehe oben) habe ich dann mal in EASE-Focus zwei Kugelquellen (Subs) genommen. das Prinzip der Q7 nachgebaut (Abstand halbe Wellenlänge, +/60° Abstrahlwinkel) und so meine Hypothese untersucht. Und siehe da - man kann die Richtwirkung auf diese Weise wunderbar nachvollziehen.

Jedem das seine: Ich habe das nur mit ein wenig Nachdenken und in ein paar Minuten am Rechner ausprobiert und verifiziert. Wer lieber mietet und das Ganze ausprobieren und messen will, der soll das gern tun. Mir liegt es eben, den "wissenschaftlichen" Ansatz zu nutzen und damit im notwendigen Umfang zu verstehen, was passiert.

guma: Die K20 kann analog zu T20 auch noch in der Liste auftauchen. Für sie gilt dann das Gleiche wie für die T20 - ohne ein wirklich günstiges Gebrauchtangebot wird sie mein geplantes Budget übersteigen. Aber auch bei ihr funktioniert natürlich das oben geschilderte "Dipol"-Prinzip.

chris216: Danke für den Tipp - mit der Box habe ich mich auch schon beschäftigt. Aufgrund des Konstruktionsprinzpis hat die Box garantiert keine bis in tiefere Frequenzbereiche wirksame Richtwirkung (das weiß man ja auch ohne Messdaten). Zum Hochtöner: Der Beyma-AMT (LINK) macht vertikal bei 2k noch recht weit auf und engt dann zu hohen Frequenzen stark ein. Die Box passt also nicht in mein Beuteschema.

Zurück zu den von mir gelisteten Produkten:

• A3 und T20/K20 sind aufgrund ihres Konstruktionsprinzips sehr interessante Produkte. Nur die A3 läge voll im Budget, ich hätte aber gern eine engere vertikale Bündelung - T20/K20 würden passen, ich müsste aber wegen meines Budgets auf ein sehr günstiges Gebraucht-Angebot hoffen.
• Die FBT Vertus 406A finde ich ein äußerst gelungenes Produkt - mich würde daher sehr (!) interessieren, ob jemand von Erfahrungen aus dem Einsatz der Box berichten kann (u.a. auch zum Klang des B&C-HT-Treibers).
• Bei der RCF Evox 12 bin ich vor allem kritisch, was die extreme vertikale Bündelung im HT-Berich angeht (<10°). Daher würde ich mich über Hinweise zu praktischen Erfahrungen mit dieser engen Abstrahlung freuen.
• Die Banana steht noch in meiner Liste, weil ich über die "Nudelsalater" neugierig geworden bin. Sie ist aber inzwischen weit nach unten gerückt, weil ich durch die Anordnung der TMT nebeneinander mit Interferenzen in der Horizontalen rechne, die ich nicht akzeptieren will (auch dabei hat mir der EASE-Viewer geholfen, indem ich das anhand ähnlicher Produkte nachvollzogen habe). Über die genaue Abstrahlcharakteristik könnten nur Messdaten Auskunft geben, die von PL Audio aber nicht zur Verfügung stehen (und leider gibt es auch in der Tools oder bei PP keine Messungen zur Box).
• Die NX45A ist das "konventionellste" Konzept. Eigentlich bin ich aber mehr an den anderen Boxen interessiert. Zu dieser Box würde mich noch interessieren, ob sie auch bei höherem Schalldruck im HT-Bereich verzerrungsarm bleibt.

Zitat von wora

die richtigen datenblätter gibt es auf wunsch beim hersteller. die M15 hat ein multifunktionsgehäuse, kann also auch als monitor genutzt werden.

Bei Herstellern schätze ich mindestens brauchbare Datenblätter mit Angaben zu Frequenzgang und Rundstrahlverhalten zum direkten Download auf der Webseite (z.B. RCF oder die neueren Seeburg-Modelle), gll-Dateien (in bestmöglicher Auflösung) und alles andere, was mir als potentiellen Kunden schon im Vorwege möglichst tiefe Einblicke in die Konzeption des Produkts und dessen Leistungsfähigkeit ermöglicht - insbesondere dann, wenn der Hersteller (bzw. die Produktlinie) den anspruchsvolleren oder professionellen Bedarf bedienen will. Spätestens dann geht's ja nicht nur darum, ob mir der Klang gefällt, sondern um ein Werkzeug, das auch darüber hinaus bestimmte Eigenschaften haben muss). Am Ende steht das Hören, aber bei der gezielten Vorauswahl des passenden Werkzeugs im unglaublich großen Angebot an mehr oder weniger geeigneten Produkten helfen diese Infos ungemein.

ds-audio: Hab ich zwar auch mal überlegt, aber nö Der inzwischen 13 Jahre alte Octavia-TDI läuft und läuft und läuft - Tanken, TÜV und wieder zwei Jahre... so lange, bis es nicht mehr geht.

Ich kann gut packen und bei Bedarf wird jeder Winkel im Kofferraum und auf der Rückbank ausgenutzt.

Das sollte gerade noch für die Vertus (oder A3) + je einen kleinen 15"-Sub pro Seite bzw. zwei EVOX 12 reichen (zur Not können auch noch zwei weitere der Subs auf der Rückbank angeschnallt werden). Für die Bigband brauche ich recht viele Stative, das könnte knapp werden (aber 12 Stück in zwei Bags passen noch in den Fußraum hinter den Sitzen, an den Drums gibt's meist Clip-Mics). Als Mischpult X32R/S16 + Tablet, als Monitore EV ZX1 und notfalls ein paar HotSpots. Keinesfalls Profi-Liga, aber für meine Anwendung reicht's.

Volker: Ups, Danke für den Hinweis

Zitat von Gogos

Schau Dir doch mal auch die IG3T von db Technologies dazu an......Preis Leistung TOP !

Hab ich mir grade auch noch angesehen. Die Richtwirkung ist leider unregelmäßig: Horizontal recht weit (120-140°) und dann ab 6k bis auf 40° bündelnd - das überzeugt mich nicht. Vertikal gibt es eine sehr (!) deutliche Sprungstelle im Übergang zum Hochtöner (von rund 35° bei 1k auf rund 120° bei knapp 2k).

Ganz ehrlich: Die FBT Vertus ist vom Konzept her nicht unähnlich (auch preislich nah dran) - in Sachen Richtwirkung ist sie aber weitaus besser aufgestellt.

Um Missverständnisse zu vermeiden: Gute Richtwirkung schon bei möglichst tiefen Frequenzen bedeutet für mich natürlich auch eine möglichst gleichmäßige Richtwirkung. Ich suche nach den wirklich überzeugenden Lösungen in dieser Hinsicht, um auch bei vielen offenen Mics möglichst viel GbF zu haben (ja, das hängt auch von vielen anderen Faktoren ab, aber es kann nicht schaden, ein gutes Werkzeug an dieser Stelle zu haben).

Zitat von Volker

Den letzten Halbsatz im Ausgangspost solltest du streichen, sonst eskaliert das hier wieder...

Ich würde mir mal L-Acoustics A15 wide ansehen, da noch Vorschläge zulässig sind

Das Ding wiegt zwar 33 kg, aber ich finde das ist ne gute Box für viele Anwendungsgebiete.

Zu den von dir genannten kann ich nix beitragen. Bei bigbands begegneten mit in der Vergangenheit auch häufig Tops von KS, das aber nur mal am Rande.

Viel Erfolg!

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Auf deinen Hinweis zum letzten Halbsatz hat sich gleich mal Edith zu Wort gemeldet

Die ARCS wide hatte ich tatsächlich auch schon im Blick. Leider kann ich beim PP-Test HIER die Mess-Grafiken nicht sehen und ich vermute, dass sie als 12/2-Box da auch keine großen Überraschungen bietet (Bündelung erst ab HT-Horn) . Das Gewicht von doch immerhin 36kg laut Datenblatt hat mich dann auch gar nicht erst weiter überlegen lassen.

KS habe ich mir auch angesehen. Das asymmetrische Horn ist ein echt nützliches Feature, aber die Richtwirkung beginnt dann eben erst bei ca. 1,2kHz (laut Tools4Music Test). Die von mir ausgesuchten Produkte starten die Richtwirkung schon 1-2 Oktaven darunter.

Zitat von wora

für die oben genannten vorgaben wäre die Ritterbusch M15 genau die richtige box.

ein gutes stück unter 30kg, 15"/2", klanglich einwandfrei, kann für stand-alone anwendungen auch bass, koax 80°x80°, etwa 400W belastbar, um die 3500,- für das paar.

ich kann diese box empfehlen, weil ich sehr viel damit arbeite.

Bei Ritterbusch finde ich nur die T15 auf der Homepage, die M15 per Google-Suche (als pdf). Beide sind mit 35kg angegeben - und 80° vertikal finde ich viel zu weit öffnend (steht in dem Datenblatt aber auch anders).

Zitat von pegler

Gehört hab ich die Seeburg A3 vor längerem bei ihrer Produktpräsentation. Da klang sie bei gleichem Soundmaterial gefühlt gefälliger und nicht ganz so spitz wie die Seeburg K20, die aber von der Bestückung der Q-Serie entspricht.

Vielen Dank für deinen Eindruck zur A3. "Nicht so spitz" gefällt mir schon mal gut. Wie weit kommt man mit der A3 pegelmäßig mit (mögl. im Vergleich zu anderen der genannten Verdächtigen)? Vielleicht meldet sich Krysztof Schwierz auch noch , der kennt die A3 ja gut aus der eigenen Anwendung.

Für Einsätze u.a. mit einer Bigband und Bands in nicht zu großen Räumen suche ich eine Lösung mit folgenden Kriterien:

• kofferraum-kompatibel (Skoda Octavia - Limousine)
• Feedback-unempfindlich => möglichst gute Richtwirkung schon bei tieferen Frequenzen
  (häufig viele offene Mikrofone auf der Bühne)
• möglichst verzerrungsarmer Hochtöner
• Gewicht Top max. ca. 25kg (aber auf jeden Fall unter 30kg)
• Einsatzbereich: Bigband (Soul/Funk-orientiert), Bands (kein harter Rock)
• Fliegen nicht möglich / Stativaufstellung im "gemäßigter" Höhe (HT etwas über Kopfhöhe)
• Maximale Lautstärke: Keine "Mörderpegel" (DIN 15905-5 lässt grüßen)
  (und das Publikum ist auch nicht dabei, sich gegenseitig "bierselig" anzubrüllen)
• Fullrange-Tauglichkeit des Topteils für kleinere Einsätze wäre wünschenswert
• Skalierbarkeit sekundär (allenfalls bei Subs)
  Größter geplanter Radius indoor: 15m
• Gebrauchtkauf: gerne!

Bei meiner Suche habe ich - insofern möglich - den EASE gll-Viewer verwendet, um die Richtwirkung genauer bestimmen zu können. Bei einigen Boxen fehlen diese Dateien, daher konnte ich dabei nur auf Berichte Bezug nehmen. Die Art des Systems ist für mich völlig sekundär - was mich meinem Ziel näher bringt, ist in Ordnung - egal ob fettes Top, kleine Top/Sub-Kombi, Säulenlautsprecher...

Ausgangspunkt bzw. (unerschwinglicher) "Maßstab" der Suche war ein d&b Q7-Top, das ich bei einem Konzert der NDR-Bigband gehört habe: Sehr gute Richtwirkung, leicht, gut klingend, klein und erstaunlich laut - eine tolle Kombi (allerdings fand ich einen Sub/Seite zu wenig).

d&b Q7 (2x10" + 1,3" / "Dipol" / 75x40 nominell / Horneinsatz unklar / 22kg / Systemamp / ab ca. 80-100Hz einsetzbar)
=> horizontal ab ca. 800Hz <100° / vertikal schon ab ca. 350Hz <100° - ab ca. 800Hz Richtwirkung entsprechend Nominalwert

Folgende Systeme sind bei meiner Suche aufgetaucht:

• RCF NX45A (15"+1,4" / 90x50° nominell / Horn ab 650Hz / 24,5kg / aktiv / FIR / ab ca. 60Hz einsetzbar)
  => mit Horneinsatz gute Richtwirkung entsprechend nominellen Werten
  Preis: 3000€/Paar
• FBT Vertus CLA 406.2A (4x 6,5" + 1,4" / "Dipol" / 100x25° nominell / Horn ab 1,2k / 28kg / aktiv / ab ca. 80Hz einsetzbar)
  => horizontal eher breit < 120° ab ca. 800Hz / vertikal schon ca. 120° ab untere Mitten und 70° ab 400Hz / 25° mit Horneinsatz ab 1,2k
  Preis: 3180€/Paar
• RCF Evox 12 (15" + 8x4" / Sub bis 180Hz / 36kg inkl. Sub / aktiv / ab ca. 45Hz einsetzbar)
  => horizontal sehr breit, ab 4k <100° und enger werdend / vertikal ab ca. 300Hz <100°, über 2k SEHR eng (<10°)
  Preis: 3400€/Paar
  
• Seeburg A3 (2x8" + 1" / "Dipol" / 90x60 nominell / Horn ab 1,4k / 12,5kg / passiv / erst ab ca. 200Hz "voll da")
  => horizontal ab 800Hz <100° / vertikal schon ab ca. 300Hz < ca. 100° und ab ca. 1k nominaler Wert
  Preis: 1600€/Paar
  
• TW Audio T20 (2x10" + 1,4" / "Dipol" / 90x50 bzw. 60x40 nominell / Horneinsatz unklar / passiv)
  => horizontal ab ca. 600Hz <100° / vertikal schon ab ca. 400Hz <100°, langsam bündelnd auf nominellen Wert)
  Preis: allenfalls gebraucht machbar - 3000€/Paar ??
  
• PL Audio Banana (6x6.5" + 3x 1" / "Mini-Line-Array" / 110x20 nominell / Horneinsatz ab ca. 1,7k / 22,5kg / passiv / Einsatzfrequenz unklar)
  => horizontal sehr breit und wegen Anordnung der TMT wahrscheinlich interferenzbehaftet / vertikal vermutlich recht eng
  Preis: ?? (gebraucht sollte das passen)
  

Von diesen Systemen lassen sich nur die NX45A und die Evox 12 als System auch sinnvoll fullrange betreiben. Die Vertus könnte aber vielleicht bei kleineren Einsätzen auch mal alleine zum Einsatz kommen. Die Seeburg A3 ist ohne Sub nicht sinnvoll nutzbar und ist evtl. auch nicht so leistungsstark wie die anderen Tops (macht auch vertikal recht weit auf).

Bei der Evox 12 finde ich die Lösung interessant, den Sub bis 180Hz laufen zu lassen, so dass die Low-Mids nicht den kleinen 4"-Teilchen überlassen werden. Die Membranfläche der 8x4" entspricht etwa der Fläche von 2x8" (Seeburg A3) und ist damit etwas geringer als die eines 12"-Tops - das sollte ab der Einsatzfrequenz eigentlich ganz gut funktionieren. Bezüglich der Feedbackanfälligkeit der Säule bin ich relativ optimistisch, solange man die vertikal schmale "Rundum-Keule" nicht gerade auf Mikrofon-Höhe hat. Die extrem (!) enge vertikale Bündelung hoher Frequenzen finde ich allerdings problematisch:

Die "Dipol"-Lösungen finde ich alle recht interessant. Meinem Verständnis nach sind die Tieftöner bei Q7/T20/A3 gezielt gegeneinander "gekippt" um unter Ausnutzung von Phasendifferenzen schon bei recht tiefen Frequenzen eine gute Richtwirkung zu erzielen - und das ganz ohne Horn. Bei FBT gibt es keinen derartigen Versatz, ich vermute daher, dass die 4x6,5"-TT evtl. unterschiedlich verzögert angesteuert werden könnten. Wie auch immer - das funktioniert auch hier sehr gut. Vertikal ist die FBT ein absolut mustergültiges Exemplar - ein so präzises und klar abgegrenztes Richtverhalten habe ich noch nie im EASE-Viewer gesehen:

Auf die FBT Vertus bin ich erst durch einen Hinweis eines selbst im Live-Bereich tätigen Thomann-Mitarbeiters gekommen. Die NX45A fand er als fullrange einsetzbares Top sinnvoll, für meine Anwendung hielt er aber auch die Säulenlösung mit der Evox 12 für gut geeignet. Die Vertus hatte er eigentlich nur nebenbei erwähnt. Nach ersten Eindrücken (Vergleich Vertus gegen NX-L24A im Video) und den EASE-Daten bin ich doch sehr (!) neugierig auf das Teil geworden, auch wenn es nicht ganz günstig ist und die Chancen gering erscheinen, das gute Stück gebraucht kaufen zu können (das wäre z.B. bei Evox 12 oder NX45A anders).

Als Subs könnte ich bei Bedarf ein paar Pro Achat Sub 115 nutzen oder würde mir etwas in ähnlicher Größe kaufen.

Was mich interessieren würde, sind vor allem eure Erfahrungen mit den genannten Systemen - toll wäre, wenn ihr mehrere der Speaker aus der Anwendung kennt. Ich freue mich auch über Hinweise auf Nachteile der jeweiligen Produkte oder Tipps zu alternativen Tops, die meinem Anforderungsprofil entsprechen würden.

Edith sagt: Alternativ-Vorschläge möchte ich gern anhand gll-Dateien (oder nachvollziehbarer Messungen, z.B. von Anselm Görtz oder der Tools) "vorsortieren". Wenn die gll-Daten nicht gerade unverschämt geglättet sind (schlechtes Beispiel u.a. KV2 aber im Wesentlichen auch L'Acoustics), dann ist das nämlich echt informativ!

Noch eine Frage zur Banana: Die Box hat je 3x 6,5er-Tieftöner links und rechts in der Box (in ca. 25-30cm Abstand zwischen den Zentren der Tieftöner). Wenn ich mich nun horizontal vor der Box bewege - muss ich dann nicht mit recht unangenehmen Interferenzen / Kammfiltereffekten rechnen?

Analogie: Das "D'Appolito"-Prinzip ist ja für vertikale Aufstellung gedacht (in der Annahme, dass man die Boxen recht stabil auf Kopfhöhe richten kann und sich die Interferenzen somit nicht bemerkbar machen), auch wenn man sich in der Horizontalen bewegt. Wenn man eine solche Box quer aufstellen würde, wäre das Ergebnis sicher weniger hübsch.

EDIT: Hab grad mal aus drei LA210ern von PL-Audio ein kleines "Array" lieblos zusammengeklatscht. Vertikal sieht das sehr schön aus. Horizontal dagegen...das sieht bei einer Kuh oder einer T20 aber mal ganz anders aus.

Kann mir auch nicht vorstellen, dass das in der Praxis nicht störend wäre. Was für eine wilde Berg- und Tal-Fahrt im Frequenzgang außerhalb der Hauptabstrahlachse...

Wenn ich einen Denkfehler mache, dann klärt mich bitte auf...

https://www.lecker-nudelsalat.…h-kamera-video-cinema.jpg

Dirk Baumbach: Band-Seite (Keyboards, Vocals und Fotograf seit 2003)

PL Audio (Marketing): Linked-In / Video-Dreh PL-Audio

Fragt sich nun, was zuerst kam: Die Begeisterung für PL Audio oder der Job bei PL Audio...

Tante Edith sagt: Den Job bei PL Audio hat er wohl seit Dezember 2019, der Test der PL-Audio-Produkte durch die Band fand im November 2018 statt. In dieser Reihenfolge habe ich kein Problem damit!´

MuellerSound: Vielen Dank für das ausführliche Feedback.

Zitat von klangbad

die d&b V hat ja sich ja zu erwartender Weise recht gut gemacht. Was ich nicht nachvollziehen konnte war wie man 1" Treiber 12" Alcons Bändchen klanglich bevorzugen kann und das unabhängig von der Qualität des verendeten Treibers. Meine Erfahrung ist , dass da selbst in der 2000 € Klasse nichts mithalten kann

Für alle Mitlesenden: Die Gründe für ihre Entscheidung hat die Band HIER ausführlich dargelegt. So wie ich das lese, hätten die d&b V sicher auch gepasst - da ging es dann sicher auch um die Kosten eines solchen Systems.

Die 1"-Hochtöner der Banana werden laut Bild des Prozessors im Bericht bei rund 1,7k angebunden. Das ist natürlich schon etwas höher als bei manch anderer Box (die Band hebt das als Vorteil hervor), aber so unglaublich höher nun auch wieder nicht. Dass gleich drei 1"-Hochtöner zum Einsatz kommen bringt nebenbei aber ein paar Vorteile bei der Verzerrungsarmut.

Bändchen sind ja fantastisch in Sachen Linearität und Impulswiedergabe, prinzipbedingt bündeln sie aber in der Vertikalen zu hohen Frequenzen hin immer stärker. Zu den von der Band früher verwendeten VR12 habe ich keine Daten gefunden, die SR9 hat aber ein etwas kürzeres Bändchen bei dem man den Bündelungseffekt sehr gut erkennen kann. Je länger das Bändchen, desto stärker dieser Effekt. Für ein einzelnes Topteil ist das ja nicht unbedingt ideal.

Kurzer Ausflug auf einen Nebenschauplatz: Diese starke Bündelung irritiert mich auch an Säulen-Systemen wie der Evox 12 - dort setzt die vertikale Bündelung schon deutlich früher ein und ist viel gleichmäßiger - beides sieht erstmal vorteilhaft aus. Hier und da finden sich ja auch begeisterte Anwender (natürlich im Rahmen der Leistungsfähigkeit des Systems).

Dennoch frage ich mich, wie man (abgesehen von der sehr weiten horizontalen Abstrahlung) in der Praxis mit einer so engen vertikalen Bündelung klar kommt: Gerade und knapp über die Köpfe ausrichten? Gut - mit der Entfernung öffnet sich der Beschallungsbereich auch bei nur 10° vertikaler Bündelung - und typische 90x60°-Hörnchen schicken oft viel zu viel Energie unnötig Richtung Boden oder Decke. (Gut: Höher aufgestellt und geneigt passt das gut, aber oft sitzen die Tops bei kleinen Einsätzen ja doch nur grade auf der Stange).

Zurück zum Salatbesteck: Die äquivalente Fläche im bei den Tieftontreibern der (Big-)Banana ist tatsächlich nicht schlecht, auch wenn die Rechnung der Band nicht ganz stimmt (man kann die effektive Fläche ja nicht anhand der Korbgröße vergleichen, sondern muss Sd als Rechengrundlage verwenden - ich komme bei zwei Big Banana daher nur auf ein etwas kleineres Äquivalent von 2x12" je Seite, das ist angesichts von Größe und Gewicht aber auch nicht übel).

Die Band schwärmt von der breiten Abstrahlung und dass sie auch auf Monitore auf der Bühne verzichten könne. Das kann ich mir bei dem Setup der Band gut vorstellen (sie hat eher wenig offene Mics auf der Bühne). Bei meinen Anwendungen habe ich häufiger deutlich mehr offene Mics (oder leisere Schallquellen), da wäre mir eine bessere Richtwirkung lieber (und eine Kuh oder eine T20 besser geeignet).

Arensre  wora: Dass die T20 kein Fullrange-Teil ist, war mir klar, das homogene Abstrahlverhalten gefällt mir aber gut. Wäre denn die Banana bei kleineren Setups notfalls auch mal Fullrange einsetzbar oder ist die auch ausschließlich mit Sub zu betreiben?

Die F12Pro wäre gegenüber Banana und T20 dann eher ein "stinknormales" Top, was sicher kein Nachteil sein muss, die effektive Richtwirkung beginnt dann aber erst mit Einsatz des Horns.

Some food for thought... jetzt fehlt mir eigentlich in meinem PL-Audio-Gesamtbild nur noch die Einordnung des Uniray Horntops im Vergleich zu den anderen hier genannten Speakern. Das Konzept ist ja noch einmal ganz anders. Anscheinend mit RCF-ND-Treibern bestückt (RCF MB12N351 + ND850-1.4 laut einem Forenbeitrag HIER). Die Trennung bei 1,2k mit einer 12dB-Weiche kann funktionieren, könnte aber auch Hinweis auf eine recht einfache Weiche sein. Ist der Hornansatz in Sachen Lo-Mids ein relevanter Vorteil in der Praxis? Wie ist das Teil klanglich im Vergleich zu den anderen hier genannten Speakern einzuschätzen? Wäre es qualitativ noch oberhalb der F12Pro anzusiedeln oder wie könnte man den Unterschied beschreiben?

Zitat von klangbad

Ja, der Nudelsalat Bericht ist echt kompetent unabhängig und bringt so vieles ans Tageslicht. Macht aber nur Sinn , wenn das amtliche Standardzeugs nicht genug ist. Wobei ich die aktuellen Ergebnisse nicht ganz nachvollziehen kann.

Mich würde interessieren, was du an den aktuellen Ergebnissen nicht nachvollziehen kannst.

Geht es dir darum, dass die Band nichts "Amtliches" wie d&b gewählt hat, sondern PL Audio vorgezogen hat? Den Wunsch der Band nach einer möglichst hohen Anbindung des HT-Treibers? Die Banana als "Universalwerkzeug" trotz sehr breiter Abstrahlung?

Wer hier im Forum arbeitet häufiger mit PL-Audio Banana/Uniray/F12Pro (oder hat länger damit gearbeitet) und könnte vielleicht noch aus seiner Erfahrung berichten?

Die NX-45 war tatsächlich auch für mich etwas unerwartet in der Runde, aber mit dem sehr tief angekoppelten HT-Treiber (startet schon ab 650Hz) hat die Box ein recht gut definiertes Abstrahlverhalten. Passiv/aktiv ist nicht so wichtig, solange der Sound stimmt.

Die L5 LTS hatte ich mir vor einiger Zeit schon mal angehört. Sie punktet sie u.a. mit einer wirklich guten Richtwirkung und das P/L-Verhältnis ist wirklich ganz erstaunlich! Allerdings war ich zumindest damals vom HT-Bereich nicht so überzeugt. Schon bei eher kleineren Positionsveränderungen habe ich große Klangänderungen wahrgenommen. Den anderen Thread kenne ich - da hat cen-music zu den Klangveränderungen der LTS auch einen Satz geschrieben, der mich sehr an meine Höreindrücke erinnert hat (LINK).

Am unteren Ende (Lo-Mids) hat die Box laut PP-Test außerdem beim max. Schalldruck Schwächen, so dass man diese nicht ganz so schön an jeden Wald- und Wiesen-Sub ankoppeln kann.

Wenn ich darf, häng ich mich mal mit an den Faden dran. Auch mich würden ein paar Erfahrungen zu den genannten Tops interessieren (Banana, Uniray, F12Pro), vor allem, wenn ihr mehrere dieser Produkte aus der Anwendung kennt. Mein interesse richtet sich nach Kofferraum-kompatiblen und nicht zu schweren (max ca. 25kg) Topteilen mit gutem Klang und geringer Feedback-Neigung (gerne mit Richtwirkung schon unterhalb des HT-Horn-Einsatzes, vertikal gern um 40°). Skalierbarkeit ist nicht notwendig. Klasse wäre, wenn man das Top für ganz kleine Einsätze (Singer/Songwriter oder Chor/Band ohne Drums/Bass) auch mal ohne Sub einsetzen könnte.

Da ich kein Profi bin, suche ich allerdings eine Lösung im niedrigeren Preisbereich (und vielleicht auch gebraucht). Voice Acoustic, d&b etc. wären selbst gebraucht außerhalb meiner Reichweite. Die Nudelsalater haben auch mich auf das Banana-Top aufmerksam werden lassen. Ist sicher keine eierlegende Wollmilchsau, aber schon interessant, wenn man kein "Line-Array" erwartet.

• Wie würdet ihr die Unterschiede in der klanglichen Abstimmung der verschiedenen Tops im Vergleich beschreiben?
• Welche Vor- und Nachteile (Qualität, Handhabung, Sound, Feedbackanfälligkeit...) könnt ihr aus eurer Erfahrung berichten?
• Ab welchem Frequenzbereich wirkt eine halbwegs effektive horizontale/vertikale Bündelung beim Banana und wie sieht das beim Uniray aus?
• Welche klanglichen Unterschiede gibt es zwischen der MKI und MKII-Version der Banane?
• Und sind die passiven Weichen von PL-Audio bzw. die Setups wirklich so mäßig?

Wenden ist doch sehr weit weg. Zur ersten Orientierung wärenauch ein paar vernünftige Messungen nicht verkehrt (nicht zu stark gelättet, Frequenzgang und falls vorhanden auch Messungen zum Rundstrahlverhalten). Bei großen Herstellern nutze ich gern mal den gll-Viewer, um mir schon mal ein Bild zu machen (und das hat mir schon in der Vergangenheit gute Dienste geleistet - zumindest konnte ich definitiv eine sinnvolle Vorauswahll treffen).

Da hier die Profis unterwegs sind: Habt ihr evtl. eigene Messungen von einigen der PL-Audio-Produkte gemacht, die ihr hier veröffentlichen oder mir per Mail schicken könntet? Gibt PL-Audio evtl. auf Anfrage entsprechende Messungen raus?

Gibt's sonst in oder um Hamburg auch jemand, der das Zeug sein eigen nennt und bei dem man sich mal einen Höreindruck verschaffen könnte?

Andere Produkte, die ich ganz interessant finde: RCF NX-45A (tiefe Anbindung des Horns, Fullrange-tauglich, FIR, Markenprodukt). Eigentlich auch das TW Audio T20 (anscheinend eine recht gut gelungene Kuh-Kopie), aber das wird preislich wohl nichts. Würde mich dennoch interessieren, ob jemand aus der Anwendung das Banana z.B. mit dem T20 vergleichen kann. Zuletzt ist mir auch die Seeburg A3 über den Weg gelaufen, nach den im Netz veröffentlichten THD-Messungen von Seeburg ist das Teil im unteren Mittenbereich aber viel schneller am Limit als mir lieb wäre.