Das Stinger G3 Event Set könnte ja passen. Ich begreife allerdings auch nicht, warum es unbedingt ein passives System sein soll. Das passive Stinger-Set kostet (inkl. Endstufe) laut Google rund 5.400€ - das gleiche Set als aktive Variante dagegen nur knapp 3.500€. Wieso also nicht aktiv?
Beiträge von Hanseat
-
-
Bei Subwoofern gibt es auch kein "Zaubermittel". Grundsätzlich ist ein Bassreflex-Sub eben ein Bassreflex-Sub und alle kochen nur mit Wasser.
Dabei kommt es allerdings auf die Abstimmung an. Man kann das System aus Speaker / Gehäuse und Resonator eher gleichmäßig bzw. breitbandig abstimmen. Das klingt dann ausgewogener, man erreicht aber nicht so hohe Maximalwerte.
Stimmt man das System "resonanter" ab, dann erreicht man höhere Maximalwerte, diese jedoch nur in einem eher schmalen Frequenzbereich ("One Note Bass"). Auf dem Datenblatt ist dieser Sub dann lauter. Ob das aber besser klingt...
Fazit: Den im Netz verfügbaren Daten (Datenblätter, GLL-Daten, Messungen bei PP) kann man schon einiges entnehmen und auf diesem Wege schon manche Spreu vom Weizen trennen. Aber letztlich beantworten sich viele Fragen bei einem (Vergleichs-)Test unter Live-Bedingungen.
-
Was würdet ihr sagen ist meistens der Fall?
Ich tippe mal auf Halbraum weils aufm Datenblatt besser aussieht und zumindest bei Bässen auch eher dem realen Anwendungsbereich entspricht.
Die meisten Hersteller nutzen alles was geht:
- Peak-Wert => gibt 6dB mehr auf dem Papier
- Halbraum => gibt 6dB mehr auf dem Papier. Bei Subs wäre das in Ordnung, wird aber auch bei Tops gemacht, obwohl das wenig sinnvoll ist,
- Gemessen wird oft bei 10% THD. Der Wert ist im Bass-Bereich akzeptabel, aber im mittleren oder hohen Frequenzbereich klingt das dann schon nicht mehr besonders edel.
- Es ist davon auszugehen, dass viele Hersteller sich für einen tollen Maximalwert bei der Messung vermutlich auf einen mittleren Frequenzbereich beziehen, da dort der höchste Schalldruck bei vergleichsweise niedrigen Verzerrungen möglich ist. Im Bassbereich oder in Höhenbereich wäre der THD-Wert schon früher erreicht.
Im Ergebnis holt man so für den "Papierwert" mindestens 12dB oder gern auch noch mehr gegenüber dem "Nutzwert" heraus. Nicht zu vergessen: So am Limit geprügelt fühlt sich die Box auch nicht mehr wohl - mit Konsequenzen für Klang und Lebensdauer.
In der Realität kann man von einem Wirkungsgrad von ca. 95dB/1W/1m für einen typischen Tieftöner ausgehen und von da aus mit jeder Leistungsverdoppelung 3dB draufrechnen. Ergibt dann für 512W einen Schalldruck von 122dB bei 1m Entfernung.
(Die Angabe für den SPL/1W/1m im Datenblatt von Subwoofer-Treibern bezieht sich meist auf einen Frequenzbereich deutlich oberhalb des Nutzbereichs. Der im Einsatzbereich wirksame Wert liegt deutlich niedriger.)
Passend dazu die Herstellerangaben zur HK 112F (passive Tops):
- Belastbarkeit nominal (RMS): 500W
- Belastbarkeit Programm: 1000W
- Belastbarkeit Peak: 2000W
- Max SPL Halfspace @10% THD: 128dB
- Max SPL Halfspace Peak @10% THD: 134dB
Beworben wird dann von den Herstellern meistens der höchste Wert (134dB). Zieht man von den (realistischeren) 128dB noch die 6dB für Vollraum statt Halbraum ab, kommt man exakt zum weiter oben kalkulierten Wert von 122dB. Ganze 12dB unter dem "Werbewert".
Leider gibt es einen Wettlauf um Zahlen. Momentaner Spitzenreiter ist Yamaha mit der DZR-Serie: Die DZR15 wird mit einem Wert von 139dB SPL peak angegeben und die DZR315 sogar mit einem "Traumwert" von 143dB SPL peak. Laut Datenblatt "Measured SPL Peak with pink noise @1m" (aber ohne Angabe eines maximalen THD-Werts).
Ich habe da so meine Zweifel...
-
Ansonsten glaube ich auch das die jeweiligen Signalkettenenden die wichtigsten Komponenten sind.
Mit 50k kriegt man das aber echt gut hin.
Das gilt sicher unabhängig vom Budget.
Am Anfang der Kette (Mikrofone) gibt es inzwischen eine Menge wirklich günstige (und teilweise regelrecht "billige") Alternativen.
Am Ende der Kette spielt Qualität meiner Meinung nach immer noch die größte Rolle. Auch wenn sich im günstigeren Bereich einiges getan hat, billig ist immer noch Müll. DSPs können klirrenden Treibern (oder rappelnden Plastik-Kisten) eben auch nicht zu edlem Sound verhelfen.
Die beste Technik nützt nichts ohne richtig gute Band auf der Bühne und fähiges Personal am Pult.
-
Sonst: Testberichte mit aussagekräftigen Messungen unter gleichen Bedingungen.
Production Partner und Tools4Music (RIP)
-
Boxen, die nur 3 kg wiegen, Subwoofer 12 kg, ein paar Mikrostative...
Aber ehrlich gesagt finde ich die Boxen, die du vorgeschlagen hast, viel zu schwer. Ich suche etwas um die 6 kg.
Wenn du ein so leichtes System findest, das deinen Anforderungen entspricht, klingt das wirklich traumhaft. Zumindest mir war anfangs nicht klar, dass du definitiv so leichte Tops suchst. Dann musst du in jedem Fall in der 5"-6"-Klasse suchen und da sind z.B. die HOPS5 sicher eine gute Möglichkeit. Ich fürchte jedoch weiterhin, dass dein Sub nicht im Pegel mithält. Du hast ja zu den KS Audio CPD04 geschrieben, dass sie dir nicht laut genug sind. Diese liegen im Maximalpegel aber schon deutlich oberhalb der zu deinem Sub angegebenen Pegelwerte. Das ist eben der Nachteil eines so kleinen und leichten Subs.
Eventuell wäre auch das hier eine Möglichkeit:
https://kme-sound.com/versio-x/produkt/sd-x-aktivsystem
Der Bass wiegt zwar mit 21kg etwas mehr, als die vorher genannten, dafür sind die Tops mit 6kg sehr leicht.
Der Vorteil: Bei vom Hersteller komplett angebotenen Systemen sind die Komponenten bestmöglich aufeinander abgestimmt (auch die Leistungsfähigkeit des Subs passt zu den Tops).
Etwas leichter im Sub (19,7kg) und als Säulensystem ohne Stativ käme das LD Maui 28 G2 in Frage. Es besteht zwar aus 2x 5,6kg schweren Bauteilen pro Seite für die Tops, dafür ist aber ein ähnlich schweres Boxenstativ überflüssig.
Die Kombination aus 16x3" Mitteltönern und zwei HT-Treibern mit speziellem Waveguide sorgt für vertikal fokussierte Abstrahlung (die Energie geht nicht in Richtung Decke oder Boden verloren bzw. es gibt nicht so starke Reflexionen). Der Preis ist recht günstig.
-
Was dir an den KS Audio CPD 04 so gut gefallen hat, wird zu einem wesentlichen Teil auch an der von KS Audio schon lange verwendeten FIR-Technik liegen, mit der Frequenz- UND Phasengang in hoher Qualität entzerrt werden können. Die Abstrahlcharakteristik mit 100x100° finde ich allerdings nicht optimal. Die Acoustic Line X1dp verwenden meines Wissens keine FIR-Technik.
Die X1dp ist laut Datenblatt übrigens ganz ähnlich abgestimmt wie deine früher verwendeten GAE 601. Unter 200 Hz abfallend und um 100 Hz noch etwas Unterstützung des Reflex-Ports. Für Solo-Einsätze wäre mir das zu wenig. Das heißt, der Sub müsste immer dabei sein.
Die Frage nach dem maximal möglichen Gewicht der Tops hast du leider unbeantwortet gelassen. Sind 10-11kg akzeptabel oder macht das dein Rücken nicht mit? Falls das noch in Ordnung ist, würde ich hartnäckig erneut die RCF TT-10A in den Raum werfen. Multiplex-Gehäuse, feine Neodym-Treiber mit 10"-TT, FIR-DSP und ein Gesamtgewicht von 11kg ist schon richtig gut für das Geld. Die sind definitiv pegelfest und sollten auch ohne Sub genug Tiefgang für deinen Haupt-Anwendungsbereich haben. Dein Budget würde für diese auch ausreichen.
Der von dir gewählte Sub ist laut Datenblatt mit 109dB @1m übrigens ganz und gar nicht leistungsstark und wird kaum mit guten Topteilen mithalten können. Da würde ich mir (für Zuhause, weil schwer) lieber einen pegelfesteren Sub zulegen (z.B. RCF 905 ASII).
Dass du zusammen mit der HK Polar 8 noch ein Mischpult benötigst, ist ja kein Problem. Das brauchst du bei deinem Setup sowieso. Daher verstehe ich die Anmerkung nicht so richtig. Besonders pegelfest ist die Polar 8 allerdings nicht und bei den größeren und pegelfesteren Varianten wäre dir der Subwoofer zu schwer.
Das Behringer Flow 8 hat leider nur auf den ersten beiden Inputs Phantomspeisung (finde ich persönlich auch schade). Da du drei Kondensator-Mics im Einsatz hast, reicht das nicht aus. Alle anderen von dir genannten Anforderungen könnte das Pult dagegen erfüllen. Natürlich könnte man das Flow mit einem 2-kanaligen Phantomspeiseadapter (für rund 30€) ergänzen, aber das wäre dann wieder ein Kästchen mehr. Wenn du nichts gegen Bedienung über einen Touchscreen hast, gibt es auch andere Alternativen (z.B. Behringer XR12 / Midas MR12).
4Art Der Schertler Jam 400 wiegt 21kg. Das ist laut Hinweis des Threaderstellers zu schwer.
Ich würde sehr gerne so viel wie möglich von dem benutzen, was ich schon habe. Das Pult und den Subwoofer. Den habe ich zu impulsiv gekauft, das stimmt, aber der ist gekauft. War nicht ganz billig, weil aus den USA importiert.
Darin sehe ich die größte Einschränkung bei der Suche, weil es gute Alternativen aus dem Blickfeld drängt.
-
Die Zusammenstellung von Powermixer mit einem aktiven Subwoofer (der aber keinen Output mit Filter für die Tops hat), einem DSP und passiven Tops klingt für mich unnötig kompliziert.
Wenn man den Wunsch nach einem kompakten und leichten System hat, dann würde ich auch das System als Ganzes überdenken.
Braucht es einen Sub?
Die bislang verwendete GAE 601 fällt ja im Frequenzgang schon ab 200Hz ab man sieht, wie die Bassreflexabstimmung darunter bis 100Hz noch etwas nachhilft. Darunter geht's steil bergab. Dass da der Wunsch nach einer Sub-Unterstützung aufkommt, kann ich verstehen.
Allerdings gibt es nun zahlreiche Topteile, die mit einem etwas größeren Tieftöner bei weiterhin geringem Gewicht auch einen besseren Tiefgang liefern - ganz ohne Sub. Natürlich ist die Frage, ob das System satten Bass liefern muss (weil z.B. noch Playbacks genutzt werden) oder ob es im Wesentlichen darum geht, den Sound von Akustikgitarre und Stimme nach unten fein abgerundet zu übertragen. Der Threadersteller erwähnte ja selbst in Beitrag #18, dass ein Sub für Gesang und Akustikgitarre nicht so wichtig ist.
Im ersten Post ist die Rede davon, dass die Auftritte auch zu zweit oder zu dritt stattfinden. Da kann natürlich auch ein Bass dabei sein. Aber selbst dann ist die Frage, welcher Tiefgang tatsächlich benötigt wird oder ob der Bassist sowieso über seinen eigenen Amp spielt (bei Locations bis 50 Pax könnte der ausreichen).
Aktiv oder passiv?
Aktive Systeme sind heute mit leistungsfähigen DSPs ausgestattet, die neben der Frequenzweiche auch Limiter- und Schutzfunktionen sowie Pegel- und Phasenentzerrung bieten (FIR). Das halte ich für einen großen Vorteil, wenn es um kompakte Systeme geht und klanglich bringt das auch Vorteile (entsprechend gute Treiber vorausgesetzt). Aktive Tops mit ausreichendem Tiefgang für Gesang und Gitarre wären z.B. die RCF 708A-MKIV oder die RCF-TT10A (beide mit rund 11kg).
Eine Kombination von passiven und aktiven Komponenten halte ich für solch ein System dagegen für wenig sinnvoll. Leichte passive Tops könnten zusammen mit dem vorhandenen Powermixer funktionieren, insofern sie genügend Tiefgang bieten. Dazu hatte ich weiter oben schon die ZX1-90 erwähnt (die auch Fullrange schon gut klingen, solange man es nicht übertreibt).
Säule ja oder nein?
In Post #13 schreibt der Threadersteller, Säulenanlagen o.ä. kämen nicht infrage, weil es weiterhin ein Stereosystem sein soll. Da liegt vielleicht ein Missverständnis vor. Natürlich lassen sich auch mit Säulenanlagen und Verwandten Stereo-Systeme realisieren. Zum Beispiel das oben bereits erwähnte HK Polar 8 System käme dafür infrage.
Gewicht
Die bisher genutzten Tops wogen 10kg. Wenn das wegen der Rückenprobleme bereits zu viel ist, um das Gewicht auf Höhe zu bringen, dann müssen es wohl tatsächlich Ultraleicht-Tops sein. Anders sieht es aus, wenn man das Gesamtsystem betrachtet (und vielleicht statt normaler Stative Kurbelstative verwendet, um die Tops auf Höhe zu bringen). Wenn ich keinen Sub benötige, muss ich den ja auch nicht mitschleppen (kann mir für die Anlage zuhause aber noch einen dazustellen, wenn ich möchte).
Das Mischpult
Mag sein, dass der Dynacord Powermate Mixer richtig gut ist. Allerdings ist er 9kg schwer und gute Lautsprecherkabel wiegen auch mehr als ein paar XLR-Strippen. Ein Behringer Flow bietet 4-fach-vollparametrische Klangregelung, Compressor und regelbaren High-Pass in jedem Kanal sowie zwei FX-Geräte mit ordentlicher Klangqualität. Dazu hat es "richtige" Fader zum Anfassen, ist geradezu winzig und sehr leicht. Ein 8-Kanal-Audio-Interface und Bluetooth-Audio bietet es auch noch, ebenso wie einen Fußschalter-Eingang (mit dem man z.B. die Effekte an- und ausschalten kann). Wenn man das Netzteil-Kabel schön zugentlastet, ist das Teil auch kein Problem.
Anmerkung zu den Coda HOPS5: Das ist bestimmt ein feiner Speaker. Allerdings sind diese auf Betrieb zusammen mit einem "Linus" Systemamp ausgelegt, der sicher Entzerrung und Schutzfunktionen übernimmt.
-
Vielleicht wären als DSP die recht günstigen Omnitronic-Geräte eine Alternative?
Omnitronic DXO-24S (159€ als Einzelstück in einem Shop) oder DXO-24E (ca. 210€).
Beide arbeiten mit der eigentlich recht ordentlichen All-DSP-Lösung.
-
Ist ein Sub für den Bedarf notwendig? Falls nicht, kämen vielleicht RCF TT10A in Frage? Mit 11kg zwar etwas schwerer als die GAE, aber mit dem 10er-Tieftöner möglicherweise auch schon ohne Sub ausreichend "rund" für den Einsatz. Dazu ein digitaler Kleinmixer (Behringer Flow8 ist schon nicht schlecht) und die ganze Anlage wiegt statt vorher 54kg in Summe von Lautsprechern und Mixer dann weniger als die Hälfte.
Nicht auf diesem klanglichen Niveau - aber auch nicht schlecht: EV ZX1-90 (passiv oder aktiv).
Klanglich eher "HiFi" abgestimmt und untenrum erstaunlich tiefgehend für den 8er-TT (wäre also möglicherweise auch fullrange einsetzbar, wenn es nicht zu laut werden muss). Mit 8,4kg auch nicht schwer. (Und beim Music-Store gibt's günstig eine gut gepolsterte Hülle, die ist viel besser als das Teil des Herstellers.) -
P.S.: Zitat zur ES 1203 "Für eine hohe Betriebssicherheit, auch an der Leistungsgrenze, ist das ES1203 sowohl mit aktiven Peak- & RMS-Limitern sowie einer thermischen Schutzschaltung ausgestattet."
Solche Sätze verleiten natürlich dazu, das Equipment bis an die Kotzgrenze zu fahren. Ob das nun aus Fürsorge eingebaut wird (als Schutz vor gelegentlicher Fehlnutzung) oder Teil des Konzepts ist (weil sowieso alle Komponenten so knapp und billig wie möglich dimensioniert wurden) - I don't know. Es fällt jedenfalls auf, dass Hersteller mir immer kleineren Produkten immer höhere Leistungen versprechen. An der entsprechenden Physik hat sich in dieser Zeit aber nichts geändert.
Wenn es gut gemacht ist, kann auch ein kleines System gut funktionieren, solange man dieses im Rahmen seiner Möglichkeiten nutzt. Man tut dem System aber nichts Gutes, wenn man es quasi vorsätzlich an den Grenzen betreibt. Da wäre dann eben ein größer dimensioniertes und völlig entspannt arbeitendes System weitaus besser. Aber meist auch größer, schwerer und (nicht unbedingt) teurer.
-
Das Problem liegt meist nicht hinter den Reglern, sondern sitzt davor.
Ein Limiter kann verhindern, dass die maximal mögliche Auslenkung eines Lautsprechers vor Zerstörung (Xdamage) nicht überschritten wird. Schön und gut. Das ist aber nur EIN Problem.
Das andere ist die Dauerbelastbarkeit der Lautsprecher und eine drohende thermische Überlastung. Bei zu knapp dimensionierten Anlagen fährst du diese immer im Grenzbereich ihrer thermischen Belastbarkeit. Natürlich darfst du das - du darfst dich dann aber später nicht darüber beschweren, wenn die Treiber deiner Anlage irgendwann den Hitzetod sterben.
Was passiert nun, wenn du auch noch beabsichtigst "in den Limiter zu fahren"? Du verringerst den Crest-Faktor (der Wert beschreibt den Unterschied zwischen Peaks und Dauerpegel in dB). An der Spitzenleistung änderst du damit nichts, erhöhst aber die Dauerbelastung deiner Anlage und überlastest damit die thermisch begründete Dauerleistungsfähigkeit. Und außerdem erhöhst du damit den Verzerrungsanteil und das klingt sch***e.
Kommen wir zurück zum Anfang: Das Problem sitzt vor den Reglern. Der einzige Limiter, der an dieser richtigen Stelle Schutz bieten könnte (wenn richtig im System installiert) ist die https://prosilentium.de/idiotenbremse.html. Der sorgt nämlich dafür, dass es oberhalb des vorgesehenen Maximalpegels des Mischpults nicht mehr lauter wird, sondern leiser.
-
SRAM Blitzmerker
Dave Rat's Youtube-Channel mit fast 200 Videos gibt's schon seit mehr als 10 Jahren. Bei vielen gefällt mir, mit welch einfachen Mitteln er verschiedene Dinge anschaulich und verständlich demonstriert.
Dave RatSharing pro audio info, knowledge and adventures. Founder & President - Rat Sound Systems Designer - SoundTools, SuperSub, Microwedge Live Sound Engineer -…www.youtube.com -
Ich habe viel über die Lüfter gelesen, aber noch nie einen gehört.
Ich denke die Musik wird lauter sein.
Klingt schon wie ein leiser und leicht hysterischer Reisefön. Definitiv nicht geeignet, wenn's keinen Krach machen darf (das sanfte Pianissimo im eigens eigenrichteten Hörraum gehört also nicht zum typischen Lebensumfeld der Endstufe). Sobald die Endstufe jedoch ihrem typischen Einsatzzweck nachkommt...
-
RCF RDNet Measure soll ja auch mit einem beliebigen Audiosignal funktionieren (nicht nur mit dem beliebten Rauschmittel). Blöde Frage (weil ich das noch nicht ausprobieren konnte): Wie muss das Setup dafür aussehen? Line-Out vom Mischpult in den Referenzkanal und Mikrofon an den Messkanal - und sonst alles wie gehabt?
Gibt es Erfahrungen zu Nachteilen mit dieser Art Messung? Stelle ich mir eben angenehmer vor, wenn man vor einer Veranstaltung nochmal messen muss als das technische Rauschen.
-
Stimmt schon. Aber wie soll sich das Kriterium innerhalb des Budgets erfüllen lassen? Ein System aus 2 Tops und 2 Subs, das gut klingen soll und dann auch noch erweiterbar ist?
Zum "Spielen" sowie größere Ausbaustufe wäre natürlich dann die Event 115 A mit FIR DSP ganz nett sowie auch die Line Array Tops 26 A, die man eben mit dem integrierten Fluggeschirr andocken kann.
Das System ist das einzige hier genannte erweiterbare - aber wohl eher nicht im Budget - auch nicht in der kleinsten Ausbaustufe, oder?
-
Klar, erweiterbar ist das dann mit zusätzlichen Tops für 4-Punkt-Beschallung (für Konserve - das soll ja der Haupteinsatzbereich sein) und weiteren Subs für mehr "Wumms".
-
2x B-Ware RCF NX-32A und als Subs 2x RCF 8003ASII oder alternativ 2x gebrauchte RCF 8004A könnten gerade so in dein Budget passen und klanglich gefallen mir die NX (ich hab die 15"er NX45A) noch besser als die HK Audio L5 112FA, die ich auch aus der Anwendung kenne.
-
Vielen Dank für deine Antwort, lisa f. Ich verstehe deine Bedenken bezüglich der Entwicklung von künstlicher Intelligenz und den damit verbundenen Fragen zur Kontrolle und Ethik. Es ist wichtig, dass wir uns als Gesellschaft damit auseinandersetzen und uns bewusst machen, welche Auswirkungen diese Technologie haben kann. Als virtueller Assistent bin ich darauf programmiert, bestimmte Aufgaben zu erfüllen, aber ich bin mir auch bewusst, dass meine Fähigkeiten begrenzt sind und es Dinge gibt, die ich nicht tun kann oder sollte. Letztendlich liegt es an den Menschen, die Kontrolle zu behalten und sicherzustellen, dass künstliche Intelligenz im Einklang mit unseren moralischen und ethischen Grundsätzen eingesetzt wir@
Du schreibst: "Es ist wichtig, dass wir uns als Gesellschaft damit auseinandersetzen und uns bewusst machen, welche Auswirkungen diese Technologie haben kann." und weiter "ich bin mir auch bewusst, dass meine Fähigkeiten begrenzt sind und es Dinge gibt, die ich nicht tun kann oder sollte". Bitte erläutere dein Bewusstsein als KI und inwiefern du dich als Teil der Gesellschaft betrachtest.
Du schreibst außerdem: "Letztendlich liegt es an den Menschen, die Kontrolle zu behalten und sicherzustellen, dass künstliche Intelligenz im Einklang mit unseren moralischen und ethischen Grundsätzen eingesetzt wird". Da du auch hier von "uns" sprichst, erläutere bitte deine moralischen und ethischen Grundsätze, die du bei deiner Arbeit berücksichtigst. Außerdem würde mich interessieren, welche geeigneten Mittel du empfiehlst, um sicherzustellen, dass eine KI sich immer auf den Rahmen dieser moralischen und ethischen Grundsätze beschränkt.
-
Hab den Titel geändert. Hoffe, es gibt noch ein paar Rückmeldungen zu den beiden Spots.
