Beiträge von audiobo

Tobias:

Wenn 130dBSPL Spitzenwert gefordert ist dann bitte auch mit entsprechender "Hier ist Schluss - Anzeige" am Pult - was hilft es einem, wenn diese 130dB schon bei -15dBFS bzw. analog +5dB erreicht werden???

Du hast vorhin schließlich gesagt "wir heben die Ausgänge an, weil der Input so empfindlich ist..."
:roll:

Was das Grundrauschen angeht hebst du im Prinzip, unabhängig von digitaler oder analoger Anhebung im Controller, das Ausgangsrauschen vom Pult unnötig an.

btw.: Es gibt genug funktionierende Konstellationen - vernünftige Hardware (Pult / Controller) hält sich zumind. nach Herstellerangaben im Großen und Ganzen im gleichen elektrischen Clipping-Bereich auf:

iLive: +22dBu
VI6: +22dBu
SD8: +22dBu
Yamaha (01V96,M7CL,LS9,PM5D): +24dBu
PM3500: +24dBu
H3000: +21dBu
MH3: + 21dBu
Spirit Live4: +21dBu
Ein kleiner Ausreißer wäre hier z.B. das GL2400 mit +26dBu

dbx Driverack 260: 22dBu (Werkseinstellung, 30dBu max.)
Lake Contour: +10,+16, +21 oder +26dBu (umstellbar)
xta: +22dBu
DCX2496: +22dBu
d&b D6/D12: +25dBu

Der Ausreißer hier: BSS Minidrive (+20dBu)

Insgesamt sehe ich an dieser Stelle überhaupt keinen Grund sich großartig Sorgen um den Headroom zu machen.
Limiter und Ausgänge werden an das Lautsprechersystem/Endstufe angepasst, wenn eine Anlage tatsächlich absolut überdimensioniert ist, kann dies über den InputTrim schnell angepasst werden. Mehr braucht es in der Praxis nicht (wenn die Anlage hörbar rauscht sollte man sich generell mal ein paar Gedanken machen).
Wenn es darum geht, einfach nur Dumpfbacken zu begrenzen, dann stellt man denen eine Ampel vor die Nase und schleift einen Limiter vor dem Controller ein.

Was bei den gaaaaanz besonderes Kandidaten dazu führt, dass erst die Limiter anspringen, dann der Controllerinput zerrt bis letzten Endes dann mal das Pult kurz rot aufleuchtet. Also kann es dann ja nicht am Mischer liegen wenn es zerrt und beschissen klingt, am Pult ist noch alles gut.

Sorry, aber dann halte ich einen Controllerwechsel für angebracht oder zumindest ein paar passende Dämpfungsglieder mit ins Rack gepackt.

Alles andere ist (sorry für die Parallele) Verkäufermentalität: "guck mal wie laut die Anlage ist, dabei sind wir gerade mal bei -20dB..."

Stop. Die Antwort ist zwar richtig aber die Begründung (wenn auch in sich korrekt) nicht - immerhin ist in beiden Fällen eine Anzeige vorhanden, welche einem elektrischen Wert von +23dBu entspricht...

Übrigens schneidet der Controller genauso gnadenlos ab - dort siehst du es als Mischer allerdings im Normalfall nicht... :wink:

Pink oder White Noise hat keinen bestimmten Crestfaktor - für Rosa Rauschen finde ich z.B. Angaben zwischen 6dB und 12dB, Weißes hat wohl tendenziell weniger. Aber wir driften langsam ab...

Im Handbuch zu d&b D6 finde ich als max. Inputangabe +25dBu - bei dem Pegel geht die rote Lampe an.

Oder man nimmt einfach eine analoge Splitbox :wink:

Gut, meist ist der Haufen Blech und Buchsen etwas teurer als die Elektronik vom Uli, aber warum extra AD/DA wandeln und auch noch vom FoH-Gain abhängig sein???

Zitat von "marcoboy"

Wer bis -1dbFS aussteuert kappt die Dynamik des Signals ab.

dazu noch eine kleine Aufgabenstellung:

PA ist fix, der (Digital-)Controller kann bis zu 24dBu am Input verkraften.
Einmal hängt ein Digitalpult dran, max. Sitzenpegel@0dBFS liegt ebenfalls bei 24dBu, gepegelt wird bis max. -1dBFS
Beim nächsten Mal ein übliches Analogpult, Bezugspunkt 0dB=+4dBU Studiopegel, max. Pegel bis 19dB (angezeigter Spitzenpegel versteht sich)

(edit: hat gerade mal das "VU" hinter dB entfernt, da inhaltlich nicht ganz korrekt)

Welches der beiden Signale bringt den Controller ins Clipping?

sebastian:

Rosa Rauschen halte ich für schwierig, da es sich bei schnellen Anzeigen etwas "zitterig" verhält. Weißes Rauschen ginge da schon besser, aber generell finde ich die Nummer "Rauschen mit vollem Pegel" etwas gefährlich, falls dann doch mal ein Amp schon offen ist. Kurze Chirps sollten reichen, wenn sowohl Pult- wie Controlleranzeige digital ist, kann man das zusätzlich noch mit geringerem Pegel recht exakt machen. Der Sweep hat auch noch den Vorteil das man sofort sieht, wo die Bässe sind und wo die Höhen. Und man kann es direkt mit einem allgemeinen Systemcheck verknüpfen.
Nötig ist das aber eigentlich nur wenn man das Material nicht kennt und es einem komisch vorkommt.

Klaus: Heritage, ist doch klar - wer mit nem Spirit kommt ist selber schuld...

P.S.: Es ist klar, dass man nicht immer wegen 2dB oder so ein Fass aufmachen kann/wird. Aber scheinbar gibt es ja da draußen ein paar Anlagen die mit grober Fehlanpassung unterwegs sind...

Du vergeichst schon wieder 2 verschiedene Dinge: Spitzenwert und Effektivwert. Auf letzteres bezieht sich die Rundfunknorm mit ihren +6dBu, die Spitzenwerte liegen laut ARD-Pflichtenheft bei +18dBu in Amiland bei +24dBu. (deswegen habe ich das Wort aufmerksam auch fett und kursiv geschrieben)

An die Rundfunknorm brauchst du dich nur zu halten wenn du mit denen zu tun hast, ansonsten gilt es eine möglichst vernünftige Gainstruktur zu schaffen.

Mir ist auch nicht ganz klar, wo du mit der Diskussion hinsteuern möchtest, es liest sich ein wenig wie: "Ist egal, es macht sowieso jeder was er will..." Was ich für sehr kontraproduktiv halte und dazu führt dass sich tatsächlich viele Leute einfach umdrehen und dann das machen was ihnen gerade so einfällt.

Was die Sache mit den PA-Systemen angeht, habe ich mich ja eigentlich schon geäußert: Peak Pult = PeakController = PeakAmp (wenn dieser leistungmäßig an den angeschlossenen Lautsprecher angepasst ist), Limiter minimal früher einsetzend.

Wenn ein Pult im Spitzenausgangspegel mal um +-2dB variiert, herrje, davon geht die Welt nicht unter. Und einen Behringer 8x I/O für 160,-€ nehme ich nun nicht als Referenz, sorry, für den Fall hat der liebe Gott den Inputtrim am Controller erfunden und dieser sollte nach entsprechendem Gebrauch einfach wieder zurückgesetzt werden. Letzten Endes liegt es am Techniker vor Ort kurz seine Gainstruktur zu checken, wenn ab Controllerinput alles ein vernünftiges, nach Herstellerangaben eingerichtetes Setup ist, geht das ganz fix. Wenn nicht - dann sollte der Verleiher noch mal die Schulbank drücken...

Was die Gefühlssache angeht: Wer will schon eine Null sein???

Aber im Ernst: Am Anfang habe ich mich an der DAW damit auch schwer getan, zumal einem dauernd irgendwelche Deppen erzählt haben, man müsse auch alles auf 0dBFS normalisieren um weniger (Quantisierungs)Rauschen zu erlangen - was schon bei 16Bit idiotisch ist. Aber das sind so Erzählungen, die sich damals bei vielen Leuten im Kopf festgesetzt haben woraus eine "ich muss möglichst hoch aussteuern"-Einstellung resultierte.

Also nochmal: Normpegel ist NICHT gleich Maximal-Spitzenpegel. Und ich kenne genug Controller, da stehen abgesehen der Treiberanpassungen (diese dann natürlich möglichst nach unten) alle In- und Outputs auf 0dB, bei einem elektrischen Max.Input von 21-26dBu. Von digitaler Einbindung mal ganz zu schweigen. Und es passt.

Zitat von "marcoboy"

Um die -1dbFS zu erzeugen muss man aber schon sehr viel Signal an den Bus senden.

Nö. Nicht wenn du Signal mit Energie gleichsetzt. Denn es gibt durchaus auch noch Veranstaltungen mit sehr dynamischen Signalquellen, eine total plattgepresste Keyboardsynthiefläche kommt bei mir womöglich auch schon mal nicht über -30dBFS im Input hinaus. Eine extrem kurze, helle Snare darf auch schon mal -10 haben, solange ich meine weitere Bearbeitung im Blick behalte.
Nicht vergessen, es handelt sich meist um Peakmeter, ein klassisches VU-Meter mit 300ms verhält sich da z.B. anders, damit könntest du eher bestimmen wie viel Energie das Signal bereithält.

Zum Thema mag ich auch noch folgenden Link empfehlen, den man sich aufmerksam durchschauen sollte. Dort findet sich auch ein Hinweis auf Herkunft der Werte und der Unterscheidung Effektiv-/Spitzenwerte.
http://www.sengpielaudio.com/Rechner-db-volt.htm

Zitat von "marcoboy"

Das ist im Gefühl wahnsinnig wenig.

Das finde ich z.B. nicht. Ich habe für mich einfach irgendwann -20dBFS als Arbeitspegel festgesetzt und komme gut damit zurecht. Außerdem sind die meisten Pegelanzeigen sehr praxisgerecht ausgelegt, wenn man im Bereich 1/2 bis 2/3 bleibt, ist in der Regel alles gut.

Was die Situation des Beschallungssystems angeht - im Idealfall geht alles gleichzeitig ins Rot (Headroom am Pult erkennbar) - evtl. die Limiter einen kleinen Tick früher als die ClipLED am Pult. Wer allerdings seine 400W Amps mit 32dB Fixverstärkung laufen lässt wird hier womöglich nicht ganz glücklich...

(P.S.: 32Bit Auflösung sagt noch nix darüber aus, wie die 24Bit aus dem Wandler darauf skaliert werden - in den PC-Programmen die ich so kenne wird die Auflösung nach unten erweitert, d.h. 0dBFS bleibt 0dBFS und nicht -48dBFS - falls du Fixpoint meintest. :wink: Floatingpoint ist noch mal eine andere Sache, aber wie gesagt wenn man es nicht provoziert braucht man gar nicht darüber nachzudenken - wie sagt WW immer so schön: was hilft FloatingPoint, wenn die PlugIns zerren...)

wora: Da hast leider recht - ich bin ja froh dass ich z.Z. mit solchen Beschallern nichts zu tun habe... :roll:

Vielleicht sollten wir einmal den Begriff "Reichweite" definieren:

In der einfachsten Normalbürger/Konzert-/Stadtfestbesucher-Denkweise ist dies die Entfernung, in der die Beschallung eine gewisse "Verständlichkeitslautstärke" (sozusagen Signal/Geräusch-Abstand) erreicht.
Diese ist von 3 Faktoren abhängig:
- Umgebungsgeräusche
- Schalldruck der verwendeten Lautsprecherbox im Nahfeld
- Pegelverlust bei zunehmender Entfernung

Da die ersten 2 Punkte situationsabhängig (ein lauter Treiber führt im Nahfeld schließlich schnell zu Gehörschäden) bzw. nicht beeinflussbar sind, lohnt nur eine Betrachtung des Pegelverlustes auf Entfernung.

Der jedoch ist bei allen Lautsprechern mit sphärischen Abstrahlverhalten gleich. Ob es sich nun um einen Kugelstrahler (gewöhnliche Bassbox) oder engabstrahlendes Horn ist - pro Entfernungsverdopplung sinkt der SPL um 6dB.
Erst die Abstrahlung mit einer anderen Wellenfront (zylindrisch, siehe LineArray) führt zu einer Verringerung des Verlustes.

Der Trick in der Beschallung mit Hörnern liegt darin, dass man diese so platzieren kann (über Kopfhöhe) dass der Nahbereich nicht mit Signal "auf Achse" versorgt wird, sondern nur über die Randbereiche des Abstrahlwinkels. Das macht dann z.B. 6dB weniger wodurch man auf Achse sozusagen 2 mal so weit kommt. Auf der zu beschallenden Ebene (also unten am Boden) hat man also "quasi" eine Reichweitenverdopplung.

Das hat soweit aber weder mit der Horngröße noch mit dem Treiber zu tun. Die Horngröße bestimmt die untere Bündelungsgrenzfrequenz, der Treiber den maximal erreichbaren Pegel.

Bei den Profis werden dafür Techniken wie Wasserstrahlschneiden, Fräsen und Stanzen verwendet - vom Formschäumen einmal abgesehen. Alles nichts für die Küchenwerkstatt, aber wenn man an eine Fräse kommt könnte man vielleicht schon etwas ordentliches hinbekommen.

Ich führe das Thema, angeregt durch den Yamaha-Thread (http://paforum.de/phpBB/viewtopic.php?f=25&t=85189), jetzt mal als separaten ins Feld, obwohl es durchaus schon mal besprochen wurde.

Zitat von "wora"

grossartig:
es gibt also tatsächlich leute, die ihr handwerk nicht verstehen.
und dann soll womöglich sogar noch die technik dran schuld sein?
ich habe in der tat auch schon leute gesehen, die ihre yamaha-pulte in den eingängen möglichst bis "0" ausgesteuert haben. da kann man nur den kopf schütteln.
genau aus diesem grund habe ich hier vor jahren mal einen thread zum thema headroom aufgemacht... scheinbar hat das nicht sooo viel gebracht

Dies erstmal der Grund, warum ich hier noch einmal davon anfange...

Zitat von "Jens Droessler"

Das ist mir klar. Mir ging es aber darum, dass 0dB, egal in welcher Ausprägung als Signalpegelangabe eigentlich als Maximum gedacht war, seien es dBFS, dBu, dBv oder was auch immer. Was darüber geht (natürlich nicht bei dBFS), hat man als Headroom eingeführt, weil sich gezeigt hat, dass die Anwender tatsächlich um 0dB rum pegeln (daher Standards wie +4dBu). Nun konnten die Pulte dann irgendwann +10dBu im Eingang und nochmal mindestens 10dB mehr auf den Bussen, um siehe da, auch das haben einige Anwender noch ausgereizt. Das schreibe ich einem Verständnisfehler zu. Und wenn dieser beim Schritt zum Digitalpult nicht korrigiert wird, ist es kein Wunder, dass man schnell zum Analogpult zurück möchte.

Das ist so nicht richtig:

im analogen Bereich geht es um optimale Arbeitspunkte und (herstellerübergreifende) Referenzpegel.
D.h. ein professionelles Gerät, welches im elektrischen Verbund mit anderen Geräten arbeitet sollte diesen Referenzpegel (z.B. +4dBu = 1,228V) beherrschen, welchen Headroom das Gerät dann noch besitzt und wo hoch das Grundrauschen ist liegt im Ermessen des Herstellers.
Innerhalb des Mischpultes und anderen signalverarbeitenden Geräten gibt es die 0dBVU - dies beschreibt den optimalen Arbeitspunkt, mit möglichst hohem Rauschabstand und geringster Verzerrung, unabhängig von der tatsächlichen Signalspannung. Diese ist für den Nutzer irrelevant (solange die Funktion gewährleistet ist) da Ein- und Ausgänge über entsprechende Anpassungsverstärker verfügen.
Dass es Geräte gibt, welche dieser Logik nicht folgen (wie z.B. div. Soundcraftpulte welche lieber "heiß" gefahren werden) liegt nicht an der Logik an sich sondern an einer - man könnte schon fast sagen "fehlerhaften" - Umsetzung.

Anders in der digitalen Umgebung. dBFS steht für FullScale, 0 markiert dabei die oberste Grenze, also 100%. Da das Clipping im Gegensatz zu einer analogen Schaltung nicht allmählich steigernd verläuft sondern direkt hart einsetzt gibt es hier auch keinen optimalen Arbeitspunkt, also muss man sich seinen Headroom selber suchen. Die meisten Hersteller bieten hierfür allerdings eine sehr übersichtliche farbliche Unterscheidung zwischen gut (= grün), Achtung (= gelb/orange) und einem klaren STOP (= rot).
(kleine Analogie am Rande: wer immer bei Rot über die Kreuzung fährt hat auch nichts im Straßenverkehr verloren :wink: )

Es gibt natürlich bei der internen Verarbeitung solche "Tricks" wie FloatingPoint um auf Sammelschienen eine Übersteuerung zu vermeiden, wer allerdings oben genanntes berücksichtigt der braucht sich um solcherlei "Posting28" kaum Gedanken machen.

Posting28 steht übrigens für "blablablablablablablablabla..."

P.S.: Der Grund weswegen ich dies nicht ins "Mischpulte und Effekte"-Board geschrieben habe, liegt darin begründet das dieses Thema vom Vorverstärker bis zur Endstufe oder Postproduction reicht und sich auf vor allem auf die praktische Handhabung von Pegelanzeigen bezieht.

Ich glaube, den meinte er

Daumen-OP mit anschließender Komplett-Ausfalldauer von min. 2-3 Wochen...

Dabei sah das Röntgenbild so überschaubar aus.

Nur noch mal so zum Thema passiver Breitbandabsorber: Wirksam werden diese ab 1/4 der Wellenlänge, bei 100 Hz bedeutet dies ein Minimum von 85cm. Alles darunter führt zu immensen Ausmaßen...

Aber vielleicht kann man ja sowas hier in leistungsstark bauen:
http://www.ibp.fraunhofer.de/Images/294_tcm45-80428.pdf

Ach und noch etwas: die von Wora genannten 9dB beziehen sich auf den Grenzflächeneffekt, davon kann man praktisch 3dB abziehen, da die Grenzfläche "Boden" auch beim Publikum wirkt.

Hinzu kommen vor allem in kleineren ungedämpften Räumen die Raummoden, die an Maximapositionen (eine Ecke ist für jede Raumresonanz eine solche) auch noch einmal 6dB aufschlagen.

Macht im ungünstigsten Fall +12dB gegenüber dem Publikumsdurchschnitt, wenn man davon ausgeht das sich die Moden einigermaßen gleichmäßig verteilen (in einem würfelformigen Raum wird es dann ganz schlimm)

Das Scarlett habe ich mir vor einiger Zeit für Messungen und Mitschnitte "to go" geholt.

Schneller Treiber (geringe Latenzen), läuft stabil, BUS-powered, einfach in der Handhabung. Schön ist vor allem dass man außer der Buffergröße nichts am Rechner verstellen kann, d.h. es gibt keine Menüpunkte, die man in der Eile übersehen kann.

[kleine Anmerkung am Rande: wie viel Zeit man dadurch sparen kann, wurde diese Woche beim Messseminar deutlich, bei welchem doch in der Summe bestimmt mehrere Stunden für Soundkarteneinstellungen und Treiberprobleme der Teilnehmer "verschwendet" wurden.]

Das mit dem Rauschen ist mir bis jetzt noch nicht so negativ aufgefallen, vielleicht ist das ein Problem wenn man direkt irgendwelche Aktivlautsprecher anschließt und über den Regler die gewünschte Lautstärke einstellt.

Klanglich war jetzt im Vergleich zum sonst eingesetzten RME-Interface am Kopfhörerausgang eine leichte Härte herauszuhören, die man aber mit einem leichten Eingriff bei ca. 3k in den Griff bekommt, auch war das mit etwas kritischem Material (Streicher) und nach einiger Hördauer - wohl bemerkt ohne direkten AB-Vergleich, sondern bei einem monatlichen Livemitschnitt.

btw.: Es ist noch einiges an Luft im Gehäuse, bei mir werden so noch zwei XLR-Ausgangsbuchsen und ein Loopback-Schalter den Weg an die Rückseite finden...

Also die Beschreibung ist auf jeden Fall recht reißerisch und nicht wahrhaftig fachlich fundiert:

Zitat

...in den oberen Bereichen bis 20 kHz ohne Übergangswiderstände (verursacht durch eine DI-BOX oder einen ADAPTER )...

Ein paar Milliohm bei mehreren Kiloohm Impedanz machen den Kohl nicht fett.

Und ein max. Eingangspegel von 0dB??? Was für dB?

Selbstständige Grounderkennung? Vielleicht einfach eine Art Softground über einen Kondensator... hilft auch nicht immer.

Die Daten (50kOhm, 0,1% Klirr) deuten übrigens auf einen Trafo hin.

bei einem Plattenproblem sollte allerdings die Spurenanzahl eine Rolle spielen, auch kenne ich es dann etwas regelmäßiger und ohne BlueScreen...

Aber wenn ich so von T61 lese... ist da etwa das vorinstallierte OS drauf bzw. das mitgelieferte inkl. der ganzen Lenovo-Software? Da gibt es viele Sachen die auf Business-Rechner (Flexibilität bei den Netzwerkverbindungen, Energiesparen, etc.) ausgelegt sind sich aber ungünstig auf anspruchsvollere Anwendungen auswirken.

Ich habe leider noch nicht so viel mit Ampire herumprobiert (keine E-Gitarre da gehabt), allerdings habe ich mir dann doch einen richtig geilen Rock-Basssound hinschrauben können - mit 8x10" und 2x10" parallel und dann noch richtig fett komprimiert, das hat beim Bassen eindeutig Spaß gemacht. Allerdings muss bei der 8x10er Simu die Polarität umgedreht werden... :roll:

Sei mir bitte nicht böse Marco, aber genaugenommen handelt es sich nicht um einen SOFTWARE- sondern um einen USER-Fehler. Und das ist genau das worauf Klaus hinaus will. Der erfahrene Anwender sieht sofort dass diese Wellenlänge nicht korrekt sein kann.

Aus solchen Gründen habe ich mich auch bis jetzt vor dem Messen gedrückt, obwohl ich mich auch schon relativ ordentlich mit der Theorie auseinandergesetzt habe. Weil ich oft genug Leute mit irgendeiner tollen Software gesehen habe, die aber damit nicht in der Lage waren ihren Job dadurch besser zu machen und eher Zeit verplempert habe. Und dann gibt es ein paar, die wirklich damit umgehen können.

Whatever, ich werde jetzt die Tage mal ein entsprechendes Seminar "mitnehmen", was ich damit hinterher anfangen kann wird sich zeigen...

Wenn da nicht die Gitarristen wären: "Das ist nicht MEIN Sound", "Das klingt nie so gut wie ein echter Amp", "Da fehlt die Lebendigkeit", blablabla...

Ich habe bereits früher vereinzelt von der ein oder anderen Band 1A DI-Signale erhalten, für live absolut einwandfrei (wichtigster Punkt hierbei: kein Lärm auf der Bühne), selbst der alte Tubeman war für das Umfeld schon eine Bereicherung.
Aber wehe man kommt als Tontechniker (der ja per se von Gitarrensound überhaupt keine Ahnung hat :roll: ) auf die Idee die Box doch einfach mal zu Hause zu lassen...

btw.: Die Ampsimulation von StudioOne arbeitet auch mit Impulsantworten - das hört man schön wenn man dahinter noch ordentlich komprimiert und auf einmal einen Raum heraushört