Berechnung von Limitern

Zitat von "Peerless"

wie issen das bei behringers "zero-attack limiter" 10x0ms ist ? :grin:

ok, sagen wir attack 1ms, dann ist das 10fache 10ms ? find ich etwas arg kurz für ne speaker protection....

... auch ein digitaler Limiter braucht eine gewisse Zeit, um ein Musiksignal "zu erkennen". Diese "vorausschauende" Sache basiert ja auch nur darauf, indem in der Signalverarbeitung eine Verzögerung eingebaut wird, damit ein schneller Pegelanstieg nicht als Ausgangssignal unbearbeitet "durch" geht.

Kurze Attackzeiten (und auch Releasezeiten) sind sicher nur sinnvoll, wenn ausschließlich kurze Spitzen aufgefangen werden sollen.

Am besten wäre es, wenn man gar nicht erst den Spitzenlimiter bemühen muß (zumal diese bei undisziplinierten Usern auch nicht verhindern, daß die Schwingspulen "so nach und nach" aufgewärmt werden ... :? ).

Sofern man kein Lautsprechermanagement-System einsetzt, wo sowohl Spitzenwerte (gegen kurzzeitiges Übersteuern) UND Mittelwerte (gegen unzulässige Erwärmung der Schwingspulen) berücksichtigt werden, sollte man Zeiten einstellen, die "irgendwo dazwischen" liegen (auf jeden Fall sind längere Releasezeiten - den Grund nannte ich bereits - für die Lebenserwartung der LS-Systeme - nicht nachteilig).

Ich könnte hier jetzt sicher Zeitangaben machen, die ICH PERSÖNLICH (z.B. beim Triple-C ...) verwende - allerdings führt sowas erfahrungsgemäss dann nur dazu, daß der eine oder andere Kollege hier SEINE PERSÖNLICHE Philosophie mit ggf. anderen "richtigen" Werte vertreten wird. :wink:

@Tamaris-PA:
Je länger die Release-Zeit, desto effektiver arbeitet der Limiter als 'DJ-Bremse'. Kurze Release-Zeiten führen tendentiell dazu, dass der Crestfaktor sinkt - und das ist im Sinne des Lautsprecherschutzes kontraproduktiv. So 1 bis 2 Sekunden sind da nicht so ganz verkehrt.

Was ein 0-Attack-Limiter macht: Sobald der Threshold überschritten wird, reduziert er den Gain so weit, dass die eingestellte Kompression erreicht wird (bei unendlicher Kompression so weit, dass der Threshold nicht mehr überschritten wird). Der Gain wird ab unterschreiten des Threshold (eingangsseitiges Signal!) dann über den Release-Zeitraum linear zurückgefahren. Also ganz normales Compressorverhalten, jedoch mit 0ms Attack (das Signal kann niemals ausreissen!).

Greets,
N-Dee

Edit: Sound-Klinik: der 0-Attack-Limiter im Behringer braucht so gesehen keine zusätzliche Zeit. Er arbeitet immer mit dem aktuellen Sample. Bist du dir sicher, dass du nicht Limiter mit 'Look-ahead' meinst? Das wäre natürlich noch sinnvoller, denn dann werden Signale nie einfach abgekappt (was der Behringer bei unendlicher Kompression nämlich per Definition macht).

Zitat von "Sound-Klinik"

.. ist das bei der Verstärkung nicht ziemlich egal, ob ohne oder mit "u" ?

Würd' ich nicht sagen. Wie du bereits angetönt hast, suggeriert das "u" eine Relativangabe in Bezug zu 0.7746V und damit quasi einen Absolutwert.

42dB = Faktor 126
42dBu = 97.5V (0.7746 * 126)

Also im Prinzip würde eine Verstärkung um 42dBu bedeuten, dass das Ausgangssignal immer 97.5V höher ist als das Eingangssignal. Und das ist natürlich Schwachsinn!

Zitat von "N-Dee"

... der 0-Attack-Limiter im Behringer braucht so gesehen keine zusätzliche Zeit. Er arbeitet immer mit dem aktuellen Sample. Bist du dir sicher, dass du nicht Limiter mit 'Look-ahead' meinst?

... genau das meinte ich mit "vorausschauend".

Und daß ein digitaler Limiter (bei analogen Geräten wäre sowas wohl unmöglich ...) dann mit 0 ms Attackzeit arbeitet, funktioniert letztendlich ja auch nur, weil das Signal eine endliche Zeit verarbeitet wird und dadurch dann scheinbar "vorausschauend" arbeitet (sonst wäre eine "unendlich schnelle" Ansprechzeit ja nicht möglich) ...

Zitat von "N-Dee"

Das wäre natürlich noch sinnvoller, denn dann werden Signale nie einfach abgekappt (was der Behringer bei unendlicher Kompression nämlich per Definition macht).

... bei einigen Geräten kann man eine zusätzliche Verzögerung vorwählen (meist 3 ... 5 ms), damit die Verarbeitung etwas "weniger hörbar" verläuft ...

Hm, gut, also du meinst die unumgängliche Signalverzögerung durch die digitale Verarbeitung (AD- und DA-Wandlung)? In dem Fall muss ich dir bei 'scheinbar vorausschauend' widersprechen - aus Sicht des DSP ist es nämlich nicht vorausschauend, sondern gegenwärtig.

Zitat von "Sound-Klinik"

... auch ein digitaler Limiter braucht eine gewisse Zeit, um ein Musiksignal "zu erkennen". Diese "vorausschauende" Sache basiert ja auch nur darauf, indem in der Signalverarbeitung eine Verzögerung eingebaut wird, damit ein schneller Pegelanstieg nicht als Ausgangssignal unbearbeitet "durch" geht.

Wie könnte ein analoges Eingangssignal 'durchrutschen'? :shock:

Greets,
N-Dee

Zitat von "N-Dee"

Hm, gut, also du meinst die unumgängliche Signalverzögerung durch die digitale Verarbeitung (AD- und DA-Wandlung)? In dem Fall muss ich dir bei 'scheinbar vorausschauend' widersprechen - aus Sicht des DSP ist es nämlich nicht vorausschauend, sondern gegenwärtig.

... nicht nur die Wandler ! Auch die Signalbearbeitung geht nicht "unendlich schnell". DSPs ermöglichen ja gerade Bearbeitungen, die analog nicht möglich sind (z.B. "Null" Attackzeit). Der DSP hat einfach "genug Zeit", auch kurzzeitige "Spitzen" aus dem Signal zu entfernen ... ohne Verzögerung ist sowas nie möglich - es sei denn, der DSP hat eine Glaskugel und kann die Zukunft vorhersehen ...

Zitat von "N-Dee"

Wie könnte ein analoges Eingangssignal 'durchrutschen'? :shock:

... wohl kaum ... aber nach der D/A-Wandlung hast Du schließlich irgendwann wieder ein - bearbeitetes - Analogsignal, aus dem auch zeitlich "sehr kurze Ereignisse" erfolgreich entfernt wurden (oder sollte ich in "DSP-Sprache" für Dich verständlich besser "herausgerechnet" sagen ...).

Zitat von "databass.ch"

Würd' ich nicht sagen. Wie du bereits angetönt hast, suggeriert das "u" eine Relativangabe in Bezug zu 0.7746V und damit quasi einen Absolutwert.

... und trotzdem ist db lediglich ein logarithmierter Faktor (... dieser gibt das Verhältnis aus einem Ausgangs- zu einem Eingangssignal an !).

Und die "Zusätze" (dBu oder dBV) legen nur bei Absolutangaben eine Bezugsgröße fest (d.h. wieviel Spannung entspricht 0 dB ...). :wink:

Bei der Angabe der Spannungsverstärkung ist ein solcher "Zusatz" völlig unerheblich.

Der DSP hat genau eine Samplelänge Zeit, an einem Sample 'herumzurechnen'. Bei 96kHz Samplingfrequenz sind das ca. 10,4µs. Natürlich muss das Signal erst mal in den DSP und dann wieder raus. Insofern sind natürlich weitere Verzögerungen gegeben.
Aber ich denke, wir wissen mittlerweile,was der jeweils andere meint. :wink:

Zum dBu-Thema: also wenn mans ganz streng sieht, so wären dBu-Werte Absolutwerte, was in diesem Zusammenhang natürlich Schwachsinn ist. Insofern verstehe ich den Einwand von databass.ch. Aber ich glaube nicht, dass dies die Ursache für das eigentliche Problem ist.

Greets,
N-Dee

Zitat von "N-Dee"

... so wären dBu-Werte Absolutwerte, was in diesem Zusammenhang natürlich Schwachsinn ist. Insofern verstehe ich den Einwand von databass.ch. Aber ich glaube nicht, dass dies die Ursache für das eigentliche Problem ist.

... Kernfrage sollte doch sein:
Bei welcher Eingangsspannung (ob in Volt, dBV oder dBu ... ) wird der Verstärker (bei vollaufgedrehten Reglern) übersteuert ... bzw. sind die LS schon etwas früher (wobei hier dann ein RMS-Limiter - damit es nicht zu warm wird - praktikabler wäre ... :wink: ) an ihrer Leistungsgrenze.
Ein (Clip-) Limiter sollte dann so eingestellt werden, daß dieser Wert nicht erreicht bzw. überschritten wird.

Und: Auch wenn Endstufenhersteller keine vernünftigen Verstärkungsdaten (in dB ohne "Zusätze" ... oder - seltener - als Spannungsverstärksfaktor ...) angeben, messe ich eben einfach nach (ob in Volt, dBV oder dBu ... ) und sorge dafür, daß z.B. aus einem LS-Controller max. ein bestimmter Spannungswert (ob in Volt, dBV oder dBu ... ) auf die Eingangsbuchsen der Endstufe gegeben wird (mit Threshhold ... :wink: ).

Und das Messen der Verstärkung (entweder in dB oder - seltener - als Spannungsverstärkungsfaktor ...) geht sogar mit einem einfachen Multimeter (auch wenn mit steigender Meßfrequenz zu geringe ABSOLUT-Spannungen angezeigt werden - denn: sofern mit der gleichen Meßfrequenz am Ein- und Ausgang gemessen wird, funktioniert es trotzdem ... schließlich interessiert bei dieser Messung ja "nur" der Verstärkungsfaktor !).

Noch ein Tip für alle BSS-Minidrive-Besitzer: Im deutschen Manual ist ein "klitzekleiner" Druckfehler !
Anstatt eines (dahingehörenden !) Wurzelzeichens steht dort (im Abschnitt "Limiter") in einer dieser Formeln ein "ö" (ein wirklich "saudummes" Zeichensatzproblem ...). Es soll dabei durch Rechnungen per Dreisatz schon vereinzelt zu Lautsprecherausfällen gekommen sein. :wink: