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  4. Verstärker

klassifizierungen bei digitalverstärkern

  • freakadelic
  • 22. März 2006 um 14:25
  • freakadelic
    Beiträge
    7
    • 22. März 2006 um 14:25
    • #1

    hai!

    bin auf class-d und auf class-t verstärker gestossen... was ist der wesentliche unterschied zwischen diesen beiden klassifizierungen? hat es etwas mit der Rückmeldung vom Lautsprecher-Ausgang zum DSP zu tun? oder etwa je nach hersteller??? ein bausatz, den ich mal zusammengebaut habe, der hat ein amp-ic von tripath und der ist ein class-t-verstärker...

  • manuela
    Beiträge
    9.103
    • 22. März 2006 um 15:48
    • #2

    Class A = Analogendstufen mit hohem Ruhestrom (zB Accuphase Amps, Edel-HiFi)
    Class A/B dto, bei steigendem Pegel wird der Ruhestromanteil auf Class B reduziert. (Meistverbaute Art überhaupt)
    Class B Analogendstufen mit geringem Ruhestrom, klingen leise eher shittig, daher wird sowas nichtmehr verbaut.
    Class C ohne Ruhestrom ( das setzt man nur in HF Endstufen für reines FM ein)
    Class D sind die normalen PWM Amps mit einer festen Railspannung
    Class H (LAB nennts "TD"), sind Geräte mit veränderlicher Railspannung

    Class T = blabla :grin: Auch das ist ein Class D, sie sind nur besonders stolz darauf die Amplitudenrampe an die Kennlinie der Endstufen angepaßt zu haben, was imho andere Entwickler auch machen damits besser klingt im unteren Bereich und in den Feinheiten..

    die Feuerzeuge der Gäste sind kleine Sterne die am Himmel unseres Alltags weiterleuchten.

  • tufkadib
    Beiträge
    2.687
    • 22. März 2006 um 16:04
    • #3

    Anmerkung: in älterer Literatur meint der D-Betrieb eine Lage des Arbeitspunktes zwischen A- und B-Betrieb, der sich aber nicht aussteuerungsabhängig verschiebt wie beim AB-Betrieb.

    Ansonsten ist auch eine Definition über den Stromflußwinkel (Theta) möglich.

    A: Theta = 360°
    B: Theta = 180°
    AB, D: 180° < Theta < 360°
    C: Theta < 180°

    B-Betrieb muß kein Manko sein. Die alten McIntosh-Röhrenendstufen liefen im B-Betrieb...

    MfG

    DirkB

  • freakadelic
    Beiträge
    7
    • 22. März 2006 um 16:32
    • #4

    manuela

    was verstehst du unter einer Railspannung? spannung des taktes?

  • manuela
    Beiträge
    9.103
    • 22. März 2006 um 19:13
    • #5

    die beiden Versorgungsspannungen der Endstufe. Eine ist Pos. gegen Masse, die andere neg. Sie sind stets gleichhoch.

    die Feuerzeuge der Gäste sind kleine Sterne die am Himmel unseres Alltags weiterleuchten.

  • 00Schneider
    Beiträge
    612
    • 23. März 2006 um 13:44
    • #6

    Class-A: Ein Transistor übernimmt alles. Nicht effektiv (Arbeitspunkt in der Mitte -> immer angesteuert), aber rel. linear.

    Class-B: Zwei Transistoren, einer für die positiven und einer für die negativen Halbwellen. Im Ruhezustand werden die Transistoren aber nicht angesteuert, d.h. die ersten 0,7 V werden nicht verstärkt, da der Transistor noch gesperrt ist -> Übernahmeverzerrung

    Class-AB: Zwei Transistoren wie in Class-B, aber mit permanenter Ansteuerung, d.h. keine (geringe) Übernahmeverzerrung.

    Class-C: Transistoren schalten erst bei 75% vom Eingangssignal durch, d.h. bei einem Sinus werden nur die oberen Buckel durchgeschaltet. -> für Audio nix

    Class-D: (extrem) übersteuerte Class-C, auch Schaltbetrieb genannt, da die Transistoren entweder voll durchschalten oder sperren.

    Class-G: wie Class-AB, aber mit unterschiedlichen Railspannungen (Versorgungsspannung), je nach Stärke des Eingangssignals

    Class-H: wie Class-G, hat sich ne Firma gedacht, wir nennen das halt anders.

    (Class-G und H ohne Gewähr mit der Bezeichnung, Prinzip stimmt aber)

    Bei Class-T wird's so sein wie mit G und H.

    (Können bzw. sind natürlich auch mehr als ein oder zwei Transistoren in der Endstufe in der Praxis.)


    Ob ein Class-D Verstärker auch wirklich ein digitaler Verstärker ist bzw. als solcher bezeichnet werden kann, hängt von der Eingangsstufe ab: Ist es eine reine PWM-Schaltung, ist's nicht digital (da nur wertdiskret, aber nicht zeitdiskret). Ist's aber ein Delta-Sigma-Wandler (höherer Ordnung), ist das Signal mit dem die Endstufentransistoren angesteuert werden tatsächlich digital. Meist verschweigen das aber die Hersteller erstmal dass im Prinzip ein Delta-Sigma-Wandler in der Schaltung steckt.

    Lautsprecher verstärken die Stimme, aber nicht die Argumente.

  • freakadelic
    Beiträge
    7
    • 23. März 2006 um 20:06
    • #7

    00Schneider

    wandelt ein delta-sigma-wandler ein analoges signal oder PCM-Signal in ein PWM-Signal? hab da nämlich verschiedene aussagen gehört...
    weisst du ungefähr wie das funktioniert?

  • freakadelic
    Beiträge
    7
    • 23. März 2006 um 20:19
    • #8

    sorry, im prinzip geht die frage von vorhin an alle...! :D

    zusätzliche frage(n): wie wird ein PWM aus einem analogen Signal gewonnen?
    kann es sein, dass dabei die gewählte taktfrequenz einen einfluss auf die qualität des ausgangs- signals hat? (z.B. bei einem digi-verstärker)

  • 00Schneider
    Beiträge
    612
    • 23. März 2006 um 21:08
    • #9

    PWM:

    Das Eingangssignal wird mit einer hochfrequenten (ca. 100-400 kHz) Sägezahnspannung (meistens) moduliert. D.h. ein Komparator vergleicht permanent beide Spannungen, ist das Eingangssignal größer als die Modulationsspannung wird am Ausgang (der Modulationsstufe) eine Spannung ausgegeben, ist es kleiner dann nicht, sozusagen eine 0 oder eine 1. Dadurch ergibt sich ein Rechtecksignal mit verschieden breiten Rechtecken, also verschiedenen Weiten, deshalb Pulsweitenmodulation (oder Pulsbreiten- oder Pulsdauermodulation).
    In diesem Rechteck ist das nun das ursprüngliche Signal enthalten und zusätzlich eben viel "HF-Müll". Deshalb muss das Signal vor dem Ausgang nochmal durch einen Tiefpassfilter, der das eigentliche Signal herausfiltert.

    Hier mit Bildern:
    http://members.hometown.aol.com/_ht_a/lmdmkm/Class-d/class-d1.htm


    Den Delta-Sigma Wandler gibt es als DAC und als ADC, vom Prinzip gleich, nur einmal digital und einmal analog aufgebaut. Der Delta-Sigma ist etwas komplizierter. Kurz erklärt: Er erzeugt einen Bitstream dessen Mittelwert genau dem Eingangssignal entspricht. Außerdem wird mit sehr hohem Oversampling (Überabtastung) gearbeitet.

    http://www.beis.de/Elektronik/DeltaSigma/SigmaDelta_D.html

    "In Sigma-Delta-Wandlern für Audioanwendungen wird typischerweise mit Modulatoren fünfter Ordnung und, wie bereits erwähnt, mit 64-facher Überabtastrate gearbeitet."

    "Einen ähnlichen Bitstream kann man in einem pulsbreitenmodulierten Signal (PWM) finden, aber das hat einige Nachteile gegenüber dem Bitstream eines Sigma-Delta-Wandlers, der auch als pulsverhältnismoduliertes Signal (PPM) bekannt ist. Die serielle Übertragung eines nummerischen Wertes (z. B. der serielle Ausgang eines konventionellen ADCs) wird dagegen als Pulscodemodulation (PCM) bezeichnet."

    Delta-Sigma -> innen PPM
    Ausgang Delta-Sigma-ADC -> PCM


    Der Delta-Sigma-Wandler ist der genaueste DA/AD-Wandler den es momentan gibt.

    ADC = Analog Digital Converter, DAC = Digital Analog Converter

    Lautsprecher verstärken die Stimme, aber nicht die Argumente.

  • freakadelic
    Beiträge
    7
    • 23. März 2006 um 22:35
    • #10

    00Schneider

    erst mal vielen vielen dank für deine prompte antwort!!! :grin:
    bin nämlich an einer abschlussarbeit über digitale endstufen...

    nun sind bei mir noch ein paar fragen aufgetaucht:
    - ist der hauptunterschied eines delta-sigma-wandlers zu einem "normalen" d/a-wandler das oversampling(und das noise shaping)?

    Zitat

    Er erzeugt einen Bitstream dessen Mittelwert genau dem Eingangssignal entspricht.


    - ist mit dem bitstream ein pcm-signal gemeint? wandelt der delta-sigma-wandler dann den pcm noch in pwm um?

    Zitat

    Ausgang Delta-Sigma-ADC -> PCM


    - lässt er nicht pwm raus? die endstufentransistoren in einer digitalen endstufe werden doch mit einem pwm angesteuert, nicht?

  • 00Schneider
    Beiträge
    612
    • 23. März 2006 um 23:29
    • #11
    Zitat von &quot;freakadelic&quot;

    - ist der hauptunterschied eines delta-sigma-wandlers zu einem "normalen" d/a-wandler das oversampling(und das noise shaping)?


    Es gibt keinen "normalen" DA-Wandler. Es gibt vier Typen (bzw. wurden mir nur 4 beigebracht):

    - Summation gewichteter Ströme
    - DAC mit R-2R-Leiter
    - R-String-DAC
    - Delta-Sigma

    Auf der anderen Seite vier AD-Wandlertypen:

    - SAR-ADC (Sukzessives Approximations Register)
    - Flash-ADC
    - Pipeline-ADC
    - Delta-Sigma-ADC

    Erklärungen über die einzelnen Typen lassen sich sicher gut im Netz finden.

    Der Delta-Sigma ist der genaueste und wird meist bei Audio bzw. NF verwendet, bzw. kann dort gut verwendet werden. Schau mal in manche Datenblätter, steht leider nicht überall dabei. Behringer ADA 8000 z.B.:
    A/D converter: 24 bit, 64-times oversampling, delta sigma
    D/A converter: 24 bit, 108-times oversampling, delta sigma

    Zitat von &quot;freakadelic&quot;


    - ist mit dem bitstream ein pcm-signal gemeint? wandelt der delta-sigma-wandler dann den pcm noch in pwm um?


    Nein, der Bitstream ist auch als PPM, pulse position modulation, pulsverhältnismoduliertes Signal, bekannt (laut dem Link).

    Erst wenn der Bitstream durch einen passenden Tiefpass gefiltert wird, ergibt das ein PCM-Signal.

    (Wobei man auch oft unterschiedliche Anwendungen der Abkürzungen findet.)

    Zitat von &quot;freakadelic&quot;


    - lässt er nicht pwm raus? die endstufentransistoren in einer digitalen endstufe werden doch mit einem pwm angesteuert, nicht?


    Die Endstufentransistoren werden mit einem Signal angesteuert, wie dieses aussieht ist eigentlich egal bzw. hängt eben von der Art der Stufe ab. Die Endstufentransistoren werden allgemein bei keinem bzw. zu geringem Eingangssignal gesperrt sein und ab einer bestimmten Schwelle entsprechend durchschalten.
    Der Endstufe ist es ja rel. egal wie sie angesteuert wird, ob das Signal nun PWM, PCM, PPM, Egon oder Aurelia heißt interessiert sie nicht. Und wenn das Ansteuerungssignal eben nur zwei Werte hat womit die Transistoren entweder gesperrt oder voll durchgeschaltet werden, also Schaltbetrieb, nennt man das Class-D.


    Abschlussarbeit? In welchem Fach und was für ne Schule wenn ich fragen darf?

    Lautsprecher verstärken die Stimme, aber nicht die Argumente.

  • manuela
    Beiträge
    9.103
    • 24. März 2006 um 07:39
    • #12

    wie würdest du du nun eine Endstufe von mir klassifizieren?

    Die Geräte sind prinzipiell eine Parallelschaltung eines PWM und einer recht starken Analogendstufe die im perfekt syncronisierten Zusammenspiel das Signal bilden und ausgeben. Der Analogteil ist dabei nichtnur für den Signalfeinschliff da, er baut auch die Blindströme der induktiven Lasten ab und verwärmt sie, ebenso reduziert er die HF-Reste auf ein absolutes Minimum. Diese Endstufen sind in der Lage sogar bei einem eingesteckten Mikro ( <1mV) eine saubere identische Amplitude abzugeben, gehören somit zur Familie der wirklich rein klingenden. Die Effizienz ist bei kleiner Leistung gering und nimmt mit steigendem Pegel ständig zu, das System bildet einen extrem hohen Dämpfungsfaktor aus. Die Railspannung wird gemäß der einestellten RMS eingeregelt und bleibt dann konstant, somit liegt im PWM Teil ein einstellbares Class-D vor :wink:

    Da dies nie jemand beantwortet hat nannte ich es "PWM/A" :grin:

    Mich würde aber die Meinung der ausbilder interessieren, vielleicht hat man ja dafür schon einen Buchstaben gefunden?

    Manuela

    die Feuerzeuge der Gäste sind kleine Sterne die am Himmel unseres Alltags weiterleuchten.

  • freakadelic
    Beiträge
    7
    • 24. März 2006 um 08:16
    • #13

    manuela
    ??? :shock:

    sorry, meine ausbilder haben leider auch nicht so viel ahnung über diese klassifizierungen...


    00Schneider
    bin im letzten lehrjahr der ausbildung als MultiMediaElektroniker(in CH) und muss nun eine sogenannte IPA("individuelle produktivarbeit") ausführen...

  • 00Schneider
    Beiträge
    612
    • 24. März 2006 um 13:31
    • #14
    Zitat von &quot;Manuela&quot;

    wie würdest du du nun eine Endstufe von mir klassifizieren?


    Eben je nachdem wie die Endstufentransistoren bzw. die Endstufe betrieben werden, das kann ich nicht genau rauslesen.

    Wird das PWM-Signal der Vorstufe vor der Endstufe per Tiefpass gefiltert, wird es eher AB bzw. G/H sein, geht das PWM-Signal auf die Endstufentransistoren und der Tiefpass ist vor dem Ausgang ist es Class-D.

    Wie DirkB und ich oben schon schroben hängt die Art hautpsächlich vom Betrieb der Endstufentarnsistoren ab. Das solltest du selbst am besten beurteilen können was du hast, das kann man aus deinem Werbetext leider nicht rauslesen (das ist weniger abwertend gemeint, meist kann man aus der Werbung einer Schaltung/Bauteils doch auf viele Eigenschaften rückschließen (- wenn man es kann)).

    Lautsprecher verstärken die Stimme, aber nicht die Argumente.

  • freakadelic
    Beiträge
    7
    • 3. April 2006 um 21:15
    • #15

    Hallo zusammen!

    Bin schon ziemlich fertig bei meiner abschlussarbeit... Nur das mit den klassifizierungen, also meine erste frage, hab' ich noch nicht so richtig verstanden... :?

    was ist an den class t-verstärkern so speziell? habe mal gehört, sie haben eine variable taktfrequenz... stimmt das? wenn ja, was ergibt das für ein vorteil?

  • manuela
    Beiträge
    9.103
    • 5. April 2006 um 07:27
    • #16
    Zitat von &quot;00Schneider&quot;

    Eben je nachdem wie die Endstufentransistoren bzw. die Endstufe betrieben werden, das kann ich nicht genau rauslesen.)

    Stell dir das einfach so vor:
    Eine Class D PWM Endstufe an deren Ausgang (post Tiefpass) der Ausgang einer Class A/B parallel angeschaltet ist, letztere arbeitet bei kleinen Leistungen als Amp, wenns lustig wird mehr als gesteuerte Last für den PWM Block der dann die Arbeit immer weiter übernimmt.

    Es gibt etwas lustiges zu betrachten:
    Bei jedem reinen PWM Verstärker passieren die Blindströme die von den Stacks zurückkommen das sehr niederohmige Tiefpassfilter und tauchen dann als analoge Fremdlasten im Bereich der eigentlich bistabilen Endstufen auf um dort Wärme zu verursachen die an einem rein ohmschen Shunt garnicht auftauchen würde. Dieser Effekt tritt insbesondere in Momenten auf wenn sich die Last "hochohmiger" darstellt, das führt zu einem rapiden Anstieg der Rücklaufspannungen.
    In meiner Kiste bildet der analoge A/B in solchen Momenten eine Last aus die das zu großen Teilen abbaut, dadurch wird der Wirkungsgrad und somit die Leistung der PWM hochgehalten. Der analoge Teil mutiert also bei hohen Pegeln zu einem gesteuerten Lastwiderstand. Die Grenzen zeigen sich bei heutigen Konzepten weniger in der Belastbarkeit durch die Nennlast als in der thermischen, große Endstufen sind Heizlüfter. Daran ändert auch Schalttechnik nichts.

    Zu der Frage mit variabler Taktfrequenz:
    eindeutig NEIN, das würde zu großen Problemen führen die Taktfrequenz am Ausgang zu unterdrücken.

    die Feuerzeuge der Gäste sind kleine Sterne die am Himmel unseres Alltags weiterleuchten.

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