wie tief solte man ein 12er top abstimmen

N'abend,

Nunja, das Protogehäuse is wohl in die Hose gegangen. Ich krieg die Buckel nicht weg. DIE Buckel deshalb, weil es mit dem Polster eher schlimmer wurde. Interessanterweise aber nur bei der Nahfeldmessung. 1m von der Box sieht es ganz OK aus. Das sagt aber in einem Wohnzimmer auch wieder garnix aus
Muss ich naechste Woche auf die Wiese...
Oder auch nicht, weil das Gehäuse nun eigentlich eh obsolet ist.

Das Chassis kanns nicht sein. Zum NDL76 hat der thomas Messungen, wo es das Problem nicht gibt.

Immerhin zeigt die Messung, dass es mit dem Abfall unter 200Hz nicht so schlimm ist, auch in CB. Besser gesagt, der Step ist in beiden faellen etwa gleich wenn die Box nicht gerade am Boden steht. Von daher ist Hörnlis CB Präferenz nachvollziehbar...

Die thermischen Probleme. Ich haette da jetzt 2 Ideen die ich hier noch gern reingeworfen haette. Erstens die Heatpipe, die die Waerme vom magneten rauf zu einem Kühlkörper transportiert. Ein bissl aufwändig, aber so eine 8mm HP wrd mit 55W angegeben, das waere fast die gesamte Abwaerme des Chassis, wenn ich 600W Amping bei 10db Crest und 4% efficiency hernehme.

Oder, ich lass den hinteren teil des magneten, inklusive Belüftung aus der Rückwand rausragen. Haette auch den Vorteil, dass ich mich um die erste Stehwelle im Gehäuse nimmer kuemmern muesste, weil das dann bei etwa 12cm Gehäusetiefe fast 1Oktave oberhalb der Trennfrequenz waere.
Da bin ich aber nie sicher, wie sich so ein System dann genau verhält. Hat ein Lowmid ueberhaupt genug Zeit um Luft durch den engen Luftspalt zu saugen? Wenn ja, is es nicht eh egal, weil ja die Zentrierspinne relativ dicht ist? hab ich jetzt beim Aufbau eines Chassis was durcheinandergewürfelt???

Die zweite Lösung faende ich cool. Dann fraes ich Griffe in die Seitenwaende und das Chassis kann die heisse Luft direkt rausblasen.
Ich erwaehne hier nochmal die Fööhn Hörner, bei denen das glaub ich so gemacht wurde, ueber die Polkernbohrung.

danke
martin

PS. Die Hornstory mitten in der Stadt find ich köstlich.
Etwas aehnliches ist uns 2002 passiert, als wir am Stadtrand am Parkplatz eines grossen Einkaufszentrums eine Messsession veranstaltet haben.

Moin,

merkwürdig, oder doch nicht?

Bei diesen "wenig günstigen" Gehäuseabmessungen würde ich ohne Dämpfung eine Resonanzstelle erwarten, eventuell mit weiteren bei Vielfachen dieser Frequenz. Vor allem mit geringer Güte, also breitbandig, ist ja die Chassismembran mit ihrer elektrischen Dämpfung im Weg. (ist sie das wirklich?? :wink: ) Mit Dämpfung müsste die Stehwellenresonanz verschwunden sein.

Nach deiner Beschreibung, Du mißt das "Gezackel" vor allem unter einem Meter, es sind nahe beinander liegende Frequenzen, tippe ich eher auf Partialschwingungen. Der Vergleich mit Thomas` Messungen ist ein Argument, aber noch kein Beweis, bist Du sicher, daß Thomas eine identische "nicht-" Glättung der Messung eingestellt hatte?
Spannend ist die hörmäßige Beurteilung, mit und ohne Dämpfung.

Du, ich, alle, die 12"/1" bauen, müssen damit leben, daß ein nicht unwesentlicher Teil des Frequenzbandes nicht von einem Kolbenstrahler, sondern in Biegewellentechnik erzeugt wird. Die bessere Variante wären 4*6"/1", eine Alternative? In meinem Fall sprach das Gewichtskriterium dagegen. Nun gibt es die "Biegewellentechnik" nicht nur in der eigentlich unerwünschten Variante bei unseren 12"/1" sondern auch im High-End- Bereich (Manger. distributed Mode). Und Leute, die Musik drüber hören. Wie ertragen die das? => die Quizfrage.

Das für mich hörmäßig größte Problem, die starker Intermodulation ausgesetzte Wiedergabe des im Gehäuse "umhergeisternden" Schalls, können wir gänzlich vermeiden, durch weglassen des für Tops verzichtbaren BR- Tunings. Denn diese Öffnung strahlt bei Tops ausschließlich Müll ab.

Also beschäftigt man sich eben mit der Kunst die Box ans Hörempfinden anzupassen. Da ist die Messung des Amplitudenfrequenzgangs nicht allein Aussagekräftig. Zerfallspektrum, Klirrmessung, Erfassung des Klirrspektrums... und dann die richtige Interpretation...

Schaut man in den Homeaudio- Bereich findet man Konstruktionen, die nur eine dünne Schicht Dämpfmaterial an den Innenwänden haben, und lediglich die erste stehende Welle im Gehäuse durch geometrische Überlegungen mildern. Warum nur? => die Quizfrage

Übrigens: Immer wenn ich bisher von einer "Quizfrage" schrieb meine ich ein und denselben hörphysiologischen Zusammenhang. Daß ich nicht einfach die Antwort schreibe, möchte ich damit begründen, daß ich niemandem eine Hörwahrnehmung einflüstern möchte, sondern Ohren suche, die sich mit mir auf die Suche machen. (um der in Foren reproduzierten systematischen Verblödung durch marktorientierte Technokraten zu entfliehen :wink: damit meine ich zum Beispiel die derzeitige Kampagne zur Vermarktung der FIR- Filtertechnik z.B. durch Ohm/Cadenbach, unter Einsatz von "Zauberei" :wink: , gell C.S., mehr als den Vorteil steiler Trennung im PA- Bereich hast Du nicht vorgeführt... . Nicht nur Verkäufer mit Lautsprecherwand im Rücken betätigen sich als Magiere...)

Gruß

Morgen,

Puh, jetzt kommt wieder der Punkt, wo es kompliziert wird.
Ja, mehrere kleine Pappen waeren natuerlich super, wobei ich zu 4x8" tendiert haette. Darf aber auch gern 4x6 sein.

Bloss wollte ich ursprünglich nur schnell eine kleine PA hinschludern, damit man unseren Saenger hoert. Und wo steh ich jetzt?.......

Nun sind die 12er schon mal da und werden auch verbastelt

Zu den messungen von Thomas - ist natuerlich Blödsinn die zu vergleichen. Thomas hat sicher im fernfeld gemessen, ich im nahfeld. Ich wollte das gleich so uebernehmen, wie damals bei den Subwoofern. Und hab nicht bedacht, dass ich bei den mitteltoenern in Frequenzbereiche komme, wo sich ja bei Nahfeldmessungen die Mikrofonposition stark auswirkt, ich also nur Müll messe. Zumindest fuer meine Zwecke.

Ich hab beschlossen die Chassis nun fuers erste in ein 12l CB gehäuse zu bauen, Magnetbelueftung schaut bei der Rückwand raus. Ich hoffe es funktioniert
Messungen in Zukunft nurmehr draussen. Hab gestern erfahren, dass wir den Kran des Proberaumvermieters benutzen duerfen. Und das heurige Winterwetter ist ja wie gemacht dafuer. Werde das diese Woche angehen und dem messrechner eine USB Karte spendieren, damit ich dann auch die Daten runterkriege um sie hier mal zu posten.

Zu deinen Quizfragen - fuer mich zu hoch. Sorry...

Hm, so ne 4x6" oder 8"....waer schon was.
Vielleicht wenns wieder Geld gibt. Die 12/1 kann man dann ja als Monitore verwenden.

cu
martin

N'abend,

Jo, spät is es, ich hab 2 Bier im bauch und mir is grad langweilig

Heut hab ich mal am Balkon hingehoert und das Messmikro eingepackt gelassen. Hörnli wollte ja, dass wir mal weniger messen und simulieren, stattdessen ein System anhoeren. Eigentlich keine so bloede Idee

Ich hab versucht, das auch in Bilder zu fassen. Das sind editierte Kurven aus dem Audioeditor, keine Messungen!
So ganz unbefangen bin ich allerdings auch nicht, wir haben das vor Jahren mal andiskutiert und es gab auch entsprechende messungen.
Egal, ich brabble mal drauflos und spekuliere ein bissl rum...

Was ich hatte, sind immer noch die "suboptimalen" Prototypen. mal mit 70Hz Tuning, mal mit zugestopften Ports und Volumenverkleinerung durch 2x5cm Styroporplatten im gehäuse.

Na wie klang es? Ich hab dann Kurven aus dem Drumsynthesizer reingeschickt und da hatte man bei der CB den Eindruck, dass die das "direkter" rueberbrachte. Die Br version klang fuer mich auch nicht soo übel wie oft dargestellt, aber sie machte sowas wie einen "Attack-Effekt".
Ich hab das mit abfallenden Triangle Wellen optisch nachgebildet

das original:

Das was ich meine, bei der BR gehoert zu haben:

Und die CB Version:

Worauf ich hinaus will - Die CB scheint dem Signal, speziell am Anfang schneller zu folgen. Das is ganz witzig, denn der scheinbare Vorteil beim Pegel (Simu und Messung) der BR ist damit dahin. Bis bei der BR alles am schwingen, resonieren und klingen ist, ist der interessante Teil des Einganssignals schon wieder vorbei. Das seh ich bei der messung natuerlich nicht, weil die ja im eingeschwungenen zustand stattfindet. Das ist aber irgendwie wieder nicht praxisrelevant.

"Verschluckt" also die BR etwas der ersten paar halbwellen?
Das waere bei Musik eher kontraproduktiv....

Weil auch Basswiedergabe in Cb diskutiert wurde. Hier kanns sein, dass ich jetzt voelligen Bloedsinn schreibe, es sei mir als Laien verziehen...

Was ist nun, wenn ich in einer BR einerseits Content im bereich der tuningfrequenz habe und das Chassis massiv im Hub begrenzt wird, gleichzeitig kommt aber ein Signal deutlich darueber, wo das Chassis huben muss um pegel zu machen, weil die Ports hier nimmer greifen? Dann wuerde das Signal bei der tuningfrequenz ja verhindern, dass das Chassis huben kann und damit wuerde das hoeherliegende wieder verschluckt?
Abgesehen davon, dass ich mit dem verzoegerten Einschwingen schon zumindest den "Anfang" jedes dynamischen Signals auf CB pegel runterziehen wuerde?

Macht die BR eventuell nur schoene, rein akademische Kurven, weil nunmal Musik nicht aus vergleichsweise langen Sinustoenen besteht?
Bin ich bloed, oder besoffen? Oder schlicht taub?

Andererseits, wie und wie stark wirkt sich der Dopplereffekt bei extrem lanhgubigen Chassis aus, wenn ich die hoeherliegenden frequenzen bei entsprechendem Hub mit moduliere? ich hab keinen Schimmer.
Und, schluckt das dann eventuell auch wieder was, wenn ich mit schweren membranen und wenig Antrieb daherkomme?

Fakt ist, ich kanns bei den baessen nicht ausprobieren. Hier hat die Geldboerse des Drummers auf eher sehr effektiven billigen Chassis bestanden, die man in CB nicht sinnvoll verbauen kann. Fuendig waere ich zu wesentlich hoeherem Preis bei BMS, McCauley und Ciare geworden. Ja sogar der LAB Sub 12er von Emmi scheint dafuer sehr geeignet zu sein. Ich hab die Kohle nicht um meine kruden Hellerschen Hypothesen zu untermauern und hoffe auf entsprechende Richtigstellung bzw Aufklärung :grin:

prost
martin

Moin,

@ Martin:
>>...Oder schlicht taub?...<<

DAS hättest Du bemerkt :wink:

Theoretisch ist eine BR einer CB wirtschaftlich überlegen, und klingt genauso gut, wie sie Musiksignale korrekt wiedergibt.
Das habe ich auf mehreren 40 Seiten gelernt.
Zudem habe ich gelernt, daß die simpelste aller Konstruktionen einfach zu simpel ist, um sie auszuprobieren. Der erste CB- Bass meines Lebens war ein URPS :oops: das kann ich also nachvollziehen.
Und ich habe für die BR Tops in meinem Lager nur eine Erklärung: Die Löcher waren drin, als ich sie gekauft habe. Beschallungen ohne Bässe dazu habe ich damit nie vorgehabt, und nie gemacht, 12"1" Beschallungslautsprecher klingen im Fullrangebetrieb grauslig, immer und alle!
Daß ich bei meinen Tops nie an BR dachte liegt an der Zielsetzung: leicht, sauber, laut. Ein BR- Tuning hätte keinen Nutzen gebracht, also habe ich es weggelassen, und das Top stattdessen als CB optimiert. Wunderbar...

Ich bin mir absolut sicher, daß Deine Box gut klingen wird mit dem B&C in 12-15 Litern, bau sie, mache ein Controllersetup, vergleiche sie mit anderen 12"1", ich habe absolut keine Bedenken, daß dieses Top mit Bässen betrieben, und als Gesangsmonitor und Sprachlautsprecher gegen sehr viele Vergleichsboxen bestehen wird.

Zum thermischen Überlegung. Solange Du nur den Luftaustausch aus dem Loch im Magneten nach außen begünstigst wirst Du kaum einen thermischen Gewinn haben, ein Top "schnauft" nicht wie ein Bass. Und genau bei dieser Überlegung bin ich über die Frage gestolpert wieviel Luft denn nun bewegt wird. der Magnetpol ist der Kolben, 77 mm "Bohrung", der Hub des Kolbens meistens nahe 0, selten, ganz selten für einen Impuls mal X- max. "Hubraum" ?? Dann das riesige Totvolumen, bis zur Dustcap... . "Verdichtung" ?? Ich habe mal beim einwobbeln meiner 12"er das Luftloch zugehalten und keine Hubänderung gesehen...

Also gib mal kurze Sinusbursts drauf, 100 Hz, ohne Gehäuse ! , daß man ordentlich Hub sieht, und halte dann die Öffnung zu. Ändert sich der Hub sichtbar??
Wenn nicht baust Du eine Box mit einer 4 mm Aluminiumplatte als Rückwand, so knapp, daß der Chassismagnet heftig dagegendrückt, und diese so nicht nur am Schwingen gehindert wird, sondern auch einen guten Wärmeübergang vom Magneten, über CPU Wärmeleitaufkleber zur Platte ermöglicht.

Wenn sich der Hub doch ändert, dann wirds nur wenig komplizierter, dann brauchst Du eine Zwischenlage, welche den Druckausgleich ermöglicht, z.B. 4 Blechquadrate, die einen kreuzförmigen Luftspalt ergeben...
Derart gekühlt wird die Box ähnlich dauerbetriebsfest sein, wie meine Tops es sind.

Den Magneten "rauszuhängen" birgt die Gefahr, daß die Druckverhältnisse sich fatal ändern, und die Erforschung ist ungleich schwieriger.

Gruß

Moin,

ein kleiner Nachschlag zu BR im Bass. Die einzig zielführende Versuchsanordnung ist der Vergleich eines auf CB optimierten Basses mit einem auf BR optimierten. Das erfordert den Ankauf zweier Chassis, und ich verstehe, daß dies ein Hinderungsgrund ist. Die ewigen Diskussionen mit für die Praxis irrelevanten Ansätzen öden mich an.

http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?p=417157&highlight=#417157

bevor irgendjemand diesen Thread zuspammt

Gruß

Cooler Thread mit dem Group Delay

Hüllkurve! Darum scheints zu gehen.

Egal, 12l CB mit Kühlblech. Geh ich heut an, meine Frau wird sich freuen (Oberfräse und Wohnzimmer sind immer irgendwie inkompatibel fuer sie :grin: )

cu
martin

>>Oberfräse und Wohnzimmer<< mit Frau in der Wohnung?? Du bist ja irre :shock: aber wenn Du eine Frau hast, die das versteht, solltest Du sie oft küssen :wink: Ich gehe jetzt meine frisch eingerichtete Holzwerkstatt im Keller testen. Geil, endlich im Winter fräsen und schleifen ohne putzen und saugen.