Festinstallation kleiner Mehrzwecksaal

    Hallo,

    wir möchten in einem Mehrzweckraum (besserer Kneipen Saal) gerne eine Anlage feste installieren.

    Punkt 1 Lautsprecher Standorte:

    Der Raum hat folgende Abmessung:
    Breite: ca:10m
    Länge: ca:16m
    Seitenhöhe: ca:3m
    Höhe Mitte: ca:5m (Spitzdach)
    -ca. 10qm abgetrennte Räume
    alles etwas verwinkelt.

    auf der schmalen Seite wird eine Leinwand und daneben ein Rednerpult installiert.
    Es werden von runden Geburtstagen über Vereinssitzungen über Discopartys bis Ansprachen im stehend voll belegten Raum alles dort abgehalten. (Meistens Hintergrund Beschallung und Ansprache im voll belegten Raum)

    Meine Überlegung wäre eine Front Pa (Tops via Wandhalterung und Subs am Boden) neben die Leinwand, und im hinteren Bereich noch zwei Lautsprecher in entgegengesetzte Richtung zu installieren. Quasi Vierpunktbeschallung wobei die hinteren LS etwas gedämpfter mitlaufen da dort der Thekenbereich ist.

    Wäre das Konzept okay oder gibt es was sinnvolleres? (Mittig im Raum verläuft ein Balken und natürlich mehrere Sparren wo man etwas aufhängen oder fliegen könnte.

    Punkt 2 wäre die Technik:
    Installation erfolgt hinter der Theke (Amping im Technikraum direkt neben der Front PA)

    was für ein Mischpult wäre sinnvoll?
    Oft wechselndes Personal daher möglichst einfach zu bedienen.

    Zuspieler:
    -Radio (Internetradio)
    -CD
    -PC (bei bedarf)
    -Beamer (Sat Receiver)
    -Aux (Reserve)
    -3x Micro

    Abgänge:
    -der oben besprochene Saal
    -Nebenraum (kl. durch Schiebewand abgetrennter Raum 7x5m)
    -Biergarten
    -(Reserve)

    Eventuell die Möglichkeit unterschiedliche Signale in unterschiedliche Abgänge aufzuteilen.

    Amping + Controller:

    Ich habe mal die Thomann TSA Serie ins Auge gefasst.
    TSA 2200 Bass + TSA 4-700 Top und rear + TSA 4-700 Biergarten und Nebenraum.
    Machen für den Preis einen vernünftigen Eindruck.

    Als Controller denke ich an einen Behringer UD.

    Lautsprecher:

    Omnitronic PAS 212 als Tops in der Front
    Omnitronic PAS 210 als Rear

    Den PAS 118 Sub kenne ich nicht aber ob ein Horngeladener Sub in dem kleinen Raum das richtige ist wage ich zu bezweifeln. Was wäre da sinnvoller?

    Wir möchten 4-5k€ nach Möglichkeit nicht überschreiten klar wären 3k€ besser aber das wird vermutlich nicht brauchbar zu realisieren sein. Die fest verlegte Verkabelung ist hier nicht zu berücksichtigen da im Gebäudebau schon mit eingeplant.


    Ich bitte um Vorschläge was man besser machen kann und auch gerne was es für besseres Material in der Budgetklasse gibt.

    Nach der Beschreibung ist das ein klassischer Fall für eine 100V-Mehrzonenbeschallung.
    Lange Kabelwege, mehrere Bereiche mit unterschiedlichem Pegel, absolut sicherer Limiter.

    Problem dabei:
    Das kann sich der PAler nicht vorstellen.

    Bilder kann ich keine machen da das Gebäude noch nicht steht.

    An 100v habe ich für den Biergarten auch schon gedacht.
    Aber innen sind die Ls Kabellängen bis auf die Rear speaker max. 15m da ich das Amping
    neben der Leinwand plazieren kann.

    Das typische Gemeinschaftshaus einer Siedlung... 8)
    Is nicht zufällig um's Eck??

    Die Grundidee ist OK, ich würde aber statt 4punkt eher bei ~10m eine Delayline hängen.

    Sowas allerdings für wechselnde Bedienung robust & langlebig zu realisieren braucht Erfahrung. Das grössere Problem ist dann nämlich die Betreuung und stetes "resetten" in den Originalzustand. Da kannst du verplomben, wegschliessen oder erklären, was du willst - früher oder später (eher früher) kommt ein Wuckel und bastelt, verstellt oder spielt einfach was kaputt (wenn er es nicht "aus Versehen" mitnimmt...). Und by the way keep it simple: Die Nebenräume & Biergarten bekommen jeder nur ein Monosignal, die Subs natürlich auch. Dann reichen auch 2 TSA 4-700.
    Das Pult muss möglichst nur an/aus-Schalter haben, keine Potis/fader & Co. Bei Bedarf muss man eben ein zusätzliches Pult für DJs, Mischermänner & Co. einplanen.

    ...hauptberuflicher Sarkastiker.

    @ Lappen: mit deinem derzeitigen Plan laeufst du Gefahr, weder die Diskobespassung noch die Sprachuebertragung akustisch zufriedenstellend zu realisieren. Disko: mit nur einem Sub ist die erzielbare Schalleistung eindeutig zu gering. Sprache: fuer die Verstaendlichkeit in so einem Raum sind die Lautsprecher wenig bis ueberhaupt nicht geeignet, da die Richtwirkung viel zu gering ist. Du strahlst Schall in alle Richtungen ab und regst das Diffusfeld an (i.e. erzeugst jede Menge Hall, der die Verstaendlichkeit stark verschlechtert).

    Du solltest zuerst herausfinden, welcher Anwendungsfall der Wichtigere ist. Oder politisch: welches Publikum finanziert das Vorhaben? Erfahrungsgemaesz landet man da schnell bei Sprache.

    Wenn ich's machen muesste: Schallzeilen ala Foohn (hervorragend fuer Sprache, begrenzte Belastbarkeit fuer Disko) oder Hoerner (evtl. gebraucht; hohe Richtwirkung fuer Sprache und genug Leistung fuer Disko) plus vertetbare Menge an Subs als Centercluster (evtl. als Zumietung einplanen da nur fuer Disko erforderlich) plus 100V Mehrzonenbeschallung fuer alle Aussenbereiche mit Plastikkuebeln und beschichteter Membran. In jedem Fall solltest du dir die ganze Sache von einem Fachmann planen lassen.

    P.S. Du solltest mal die ungefaehre Nachhallzeit abschaetzen und fuer einen sinnvollen Wert der Sprachverstaendlichkeit die erforderliche Richtwirkung von 2 Frontlautsprechern auskaspern. Das gibt dir schon mal einen Anhaltspunkt, welche Lautsprecher nicht funktionieren werden.

    Ich sitze gerade in meinem Wohnzimmer mit den Maßen 5 x 7 m. Der genannte Mehrzwecksaal
    ist ungefähr doppelt so groß. Wenn ich da lese, was einige da reinhängen wollen...
    Bei mir würde das eine 4-Punkt Beschallung (10/1 oder 8/1 Tops) + 1-2 15"-Bässe.
    Wird sicher ausreichen. Ach ja, mein Wohnzimmer hat eine Deckenhöhe von 2,5 m,
    und wenn ich meine uralte HiFi-Anlage (ca. 25 J., Grundig Boxen, JVC Amp mit 2 x 40 W!)
    aufdrehe, bekomme ich Ärger mit dem Mieter über mir. :wink:
    Im übrigen befürworte ich auch den Vorschlag vom Andi, 100 V ist nicht nur praktisch.

    MfG Heini

    (Lasst euch von dem DJ nicht verwirren. ;))

    @ Heini - Deinen Vergleich in allen Ehren, aber der Raum ist ungefaehr 6mal so gross. Dein Wohnzimmer ist beim Musikhoeren still. Wenn deine Stereo spielt, interessierst dich die Sprachverstaendlichkeit ueberhaupt nicht, weil du dich an die Akustik deines Raumes gewoehnt hast. Der hohe Schallpegel entsteht durch die starke Anregung des Diffusfeldes.

    In dem Mehrzweckraum sind 300 Leute, die absorbieren einfallenden Schall (erforderliche Schalleistung fuer Mindestschallpegel steigt). Die machen auch Laerm (Schalleistung steigt wieder, da ein Mindest-SNR erforderlich ist). Zudem muss aber das Verhaeltnis Direkt-zu-Diffusschall minimiert werden, es braucht also Richtwirkung. Die Leute interessieren sich fuer die Verstaendlichkeit, weil a) sie den Raum akustisch nicht kennen, b) der Laerm der anderen Zuschauer stoert und c) das hallige Diffusfeld die Verstaendlichkeit durch Maskierung senkt.

    P.S. Preisausschreiben: Ich verschenke eine Flasche Monichino Tawny Port an denjenigen, der mich auf eine Textpassage / Fallstudie / Veroeffentlichung verweist, in welcher nachgewiesen wird, dass in einem vergleichbaren Anwendungsfall mit 4-Punktbeschallung vernuenftige Sprachverstaendlichkeit erzielt wurde.

    Gruss: Stefan

    Zitat von "Stefan Rechenbauer"

    @ Heini - Deinen Vergleich in allen Ehren, aber der Raum ist ungefaehr 6mal so gross.


    Du hast natürlich recht, wie kam ich nur auf doppelt so groß??? :?

    Wir wollen uns aber über eines im klaren sein, wenn Sprachbeschallung durchgeführt wird,
    ist das Publikum in der regel ruhig und hört zu. Bei Musik ist das sicher was anderes.
    Aber ob man mittels der Lautstärke der Musik die Gespräche der Leute übertönen muss
    sehe ich als mehr als fraglich an. Im gleichen Maß steigt dann oft auch die Lautstärke der sich Unterhaltenden.
    Ich würde mich aber trotzdem, auch bei der Raumgröße, trauen mit 4 vernünftigen
    und gut ausgerichteten Tops diesen Raum zu beschallen. Sowohl Musik als auch Sprache.
    Natürlich mit Sub Unterstützung.

    MfG Heini

    (Lasst euch von dem DJ nicht verwirren. ;))

    Hallo,

    und danke schon mal für die konstruktiven Beiträge.

    Es handelt sich um eine Art Vereinsheim. Die Ansprachen nach den Sportlichen Ereignissen ist eine Art Pressekonferenz mit meist drei Sprechern.

    Das Problem der Fremdeingriffe hoffe ich etwas eindämmen zu können. Die Zentrale wird fest in einen Schrank der Theke integriert dort werden 19Zoll Rackschienen vorgesehen sein.
    Das Amping ist im abgeschlossenen Raum neben der Leinwand und dadurch auch vor fremd eingriffen geschützt.
    Ein Regelmäßiges resetten und warten der Anlage ist das kleinere Problem, da ich eh fast jedes Wochenende wo betrieb ist vor Ort bin. Und auch sonst mal kurz nach schauen kann.

    Sorry kam falsch rüber aber es sind zwei Subs vorgesehen. Da auch bei Disco / Musikabenden eine Altersspanne von 18-60 zu erwarten ist wird der Pegel damit denke passen. Momentan wurde im vergleichbaren Raum meist mit 2 15/2 Plastikkübeln und einer 2+250W Endstufe gearbeitet.
    Da ist die neue Anlage denke um Welten überlegen.

    Was gibt es den für brauchbare und bezahlbare Tops die einen möglichst breiten Abstrahlwinkel haben?

    Ich bin nicht auf Vierpunkt fixiert gerne auch eine Delay in ca. der Mitte des Raumes.
    da das Dach mittig hoch geht was wäre wenn die Lautsprecher von der Mitte nach aussen abstrahlen? Damit wäre der Abstand zwischen Rednerpult und Top natürlich um einiges weiter.
    Richtigen Stereoklang wird man eh nicht hinbekommen. Eine ausgeglichenen Schalverteilung wäre wichtiger. Eventuell im hinteren Bereich auch etwas leiser.

    gibt es noch einen Grund für ein 100V System im Hauptraum bei den überschaubaren Kabellängen? Beim Biergarten bin ich absolut eurer Meinung und im alten Gebäude hängen auch noch vier Wetterfeste 100V Lautsprecher (16cm TT+HT) Die werde ich vermutlich für dort verwenden.

    Ich war auch schon am überlegen anstelle des frei zugänglichen Mischpult eine Art Quellenumschalter mit Lautstärke Poti zu bauen und dies an einen Eingang des Mixers anzuschließen. Die Micros ein mal fest eingestellt und ruhe ist.
    Das würde den Bedienkomfort stark erhöhen. Eine ähnliche Lösung habe ich mal in einer Reithalle installiert da kam wirklich jeder mit zurecht.

    Zitat von "Lappen"


    gibt es noch einen Grund für ein 100V System im Hauptraum bei den überschaubaren Kabellängen?


    1) Du hast den einzig wirklich vollinhaltlich funktionierenden Limiter im System fest eingebaut, und der lässt sich ohne massiven Eingriff auch nicht brücken.
    2) Schon in einfachen Mehrzonen-Verstärker hast Du umfangreiche Routing-Möglichkeiten eingebaut.
    3) Die Bedienung ist simpel, weil für genau solche Anwendungen gedacht.
    4) Die Baugruppen sind üblicherweise für ED 100% ausgelegt.

    Ich würde allerdings noch dran denken, das wahrscheinlich der auftragsbegleitende Architekt da noch ein gewichtiges Wort mitzureden hat...

    Das mit dem Limmiter ist ein Argument wobei ein externer Limmiter sicherlich günstiger ist als alles in 100V aufzubauen.

    Du magst zwar recht haben das die Routing möglichkeit eines ELA Mehrzonen Verstärker ideal sind aber 2 18er Subs + Tops + Delay mit nem Mehrbereichsverstärker halte ich für fast nicht machbar.

    Der Architekt hat nichts mit zu reden. Da die Elektro Wasser und Multimedia Installation vom Verein erledigt wird.

    @ Lappen: du wolltest sagen "engabstrahlende" Lautsprecher. Hohe Richtwirkung, gleichmaessige Abdeckung und moeglichst geringe Pegelunterschiede mit zunehmendem Abstand vom Rednerpult sind das Ziel!

    Gruss: Stefan

    Zitat von "Stefan Rechenbauer"

    @ Lappen: du wolltest sagen "engabstrahlende" Lautsprecher. Hohe Richtwirkung, gleichmaessige Abdeckung und moeglichst geringe Pegelunterschiede mit zunehmendem Abstand vom Rednerpult sind das Ziel!


    Das Ziel?
    Wofür??
    Oder finden in dem Vereinsheim häufiger hochwertige Industrie-Veranstaltungen statt???

    Hier geht es doch um ganz andere Dinge: eine einigermaßen solide Anlage aus dem Bauch heraus konzipieren, installieren und von "Unwissenden" bedienen lassen. Das Ganze für kleines Geld und mit viel ehrenamtlicher Hilfe.
    Mit engabstrahlenden Systemen wirst du hierbei auch selten glücklich. 10m Breite ist schon einiges, zumal der Saal ja auch nicht übermäßig hoch ist. Deshalb würde ich die Front eher traditionell li/re fliegen - vermutlich ist die Bühne eh schmaler, sodass jede Box 2-3m Breite abdecken muss. Das Delay hingegen darf gerne mittig, soll eh nur in Ernstfällen hinten stützen. IMHO braucht es diese Boxen da kaum, hängt aber davon ab, wie steil die Front geflogen wird.

    Schauen wir uns doch letztendlich mal an, was in solchen Vereinsheimen dann wirklich stattfindet:

      - die erwähnten Pressekonferenzen. Hier wird die interessierte lokale Presse geballt im vorderen Drittel der Halle rumlungern, vorzugsweise in der Raummitte. Da werden sie auch 70% ohne Verstärkung verstehen. Bass und Biergartenbeschallung sind überflüssig, die Delayline erfreut die Journallie, welche sich hinten an den Stehtischen mit Schnittchen vergnügt.
      - Vereinsfeiern, Hochzeiten & Co. Entweder die Anlage reicht (grob geschätzt eh dicke für die 250pax, die so ein Saal teilbestuhlt maximal fasst, oder der DeeJott bringt eh seine 12"/18"Kombi mit.
      - Vereinssitzungen/Vollversammlungen etc. Die Mitglieder schnattern bunt durcheinander, der Vorsitz versucht irgendwas zu koordinieren und wenn's wirklich wichtig ist, hören eh alle konzentriert zu. Da reicht eine Stützung. Mehr schafft die Tresencrew leider eh nicht vernünftig abzumischen...

    Anyway: Die Leute, die ihr Vereinsheim selbst basteln sind eher Biertrinker. Da interessiert kein Tawny Port...

    Aber ich gebe Dir Recht, was eine fachgerechte, professionelle Planung angeht. Und Andi mit der 100V Idee.

    ...hauptberuflicher Sarkastiker.

    treibsand

    irgendwie hast du es recht passend gesagt.

    einzigst die Pressekonferenz soll definitiv auch im Biergarten übertragen werden, da sich bei gutem Wetter doch einige dort aufhalten die es gerne mitbekommen wollen. Und bei gutem Wetter die Besucherzahlen auch die Raumkapazität übersteigen. Aber ich denke das ist mit den vier LS via 100V System kein Problem.

    Wichtig wären mir jetzt die Tops:
    Kann ich ein normales 12er Top ala Omnitronic PAS 212 oder IMG Pab-412 nehmen oder empfiehlt sich etwas anderes?

    Eine akustisch und finanziell sinvolle Moeglichkeit waere:

    - 2x Schallzeilen ala Fohhn AL100 100V (hohes Buendelungsmasz bei breiter und relativ gleichmaessiger vertikaler Abdeckung; geringe Anregung des Diffusschallfeldes, ausreichend hoher Schallpegel, Nachteil ist untere Grenzfrequenz von 150 Hz was bei Sprache keine Rolle spielt aber fuer Musik beachtet werden will)
    - 2x Subs mit hoher Trennfrequenz festinstalliert unter der Buehne (Horn ala WSX oder California mit leichtem 15" und geschlossener Rueckkammer, Gewicht und Groesse spielen bei Installation keine Rolle, obere Trennfrequenz von 250..400Hz erzielbar, optimale mechanische und elektrische Entlastung der Schallzeilen fuer Musikanwendung, ausreichend hohe Schalleistung fuer Musik erzielbar)
    - Setup Sprache / Musik per festinstalliertem Controller umschaltbar
    - Aussenbereich mit 100V Systemen (EV hat Bewaehrtes zum Vergleichen im Angebot)
    - Die Bedienung der Anlage kann ganz einfach gestaltet werden: 1x Mikroeingang fuer das Hausmikrophon, 1x Stereo-Eingang fuer Zuspieler oder externes Mischpult, beide Eingaenge ueber fernsteuerbaren Mischverstaerker realisieren, kleine Fernbedienung mit 3 Potis zur Regelung der Lautstaerke der beiden Eingaenge und zur Absenkung der Lautstaerke im Aussenbereich, Anschluss fuer die Fernbedienung sowohl auf der Buehne als auch hinter der Theke

    Gruss: Stefan

    Weil ein 100V System in der Größe mit nicht unerheblichen Mehrkosten verbunden ist.
    Und der Biergarten etwas entfernt vom Hauptraum ist und damit prädestiniert für 100V.
    Für reine Sprach und Hintergrundbeschallung wäre ein 100V System natürlich erste Wahl aber bei Party halte ich ein niederohmiges System für geeigneter.

    Steffen hört sich nicht schlecht an ist aber leider Finanziel nicht zu verwirklichen.

    @ Lappen: Natuerlich keine Fohhn / EV Systeme, sondern technisch vergleichbare Importe. Kataloge des Installationsgewerbes sind voll mit geeignetem Kram zu guenstigen Konditionen. Der Frequenzgang der guenstigen Schallzeilen laesst sich mit dem Controller sauber korrigieren (durch Breitbandtreiber reines minimalphasiges Verhalten, akustische Messtechnik ist fuer die Inbetriebnahme der Anlage ohnehin erforderlich). Die Subs nach altbewaehrten Bauplaenen selbst bauen. Alternativ lassen sich die Schallzeilen mit geeigneten Chassis auch selbst bauen.

    Mit deinen Omnitronic / IMG Vorschlaegen wirst du dein gesamtes Budget aufbrauchen und mit einer akustisch voellig unzureichenden Anlage dastehen. Und wenn Vortraege / Praesentationen / Ansprachen / Pressekonferenzen zu den Einnahmequellen zaehlen, ist die akustische Qualitaet der Hausanlage eines der wichtigsten Kriterien fuers wirtschaftliche Ueberleben. Deswegen meine ich auch, du solltest diese Angelegenheit mit einem Akustikplaner / erfahrenem Installationsbetrieb diskutieren anstatt dich in einem Forum agitieren zu lassen.

    Gruss: Stefan