Störungsbeseitigung in der Anlagenkette - Workaround?

    Hallo - Ich wollte fragen ob es hier irgendwo schonmal einen Thread zu Lösungen in der Signalkette gibt, wenn Brummen, starkes Rauschen etc. auftritt.

    In dem Rockclub (welchen es seit ü30 Jahren gibt) wurden gerade alle alten (30-40 Jahre) Amps gegen neue getauscht - alles RedRock (KMT) - 1x M15 für je 2 Subs - 2x M9 für 4 Tops geflogen

    Da die neuen Amps deutlich leistungsstärker sind, stört (besonders bei Potis voll auf an den Mid/High Amps) das dann auch lautere Rauschen und Brummen/Summen


    Die Tontechnik hat eine eigene Phase und Sicherung

    Die 3 Amps sind zusammen mit einem kleinen Amp für Nebenbeschallung, einem Behringer Ultra Curve Pro-DSP8024 und dem Controller in einem Rack verbaut

    Die Geräte hängen an unterschiedlichen Steckdosenleisten

    Im Rack haben die Amps untereinander über ihre Gehäuse und die Rackschiene Kontakt - zu den anderen Geräten ist etwas Luft aber Kontakt über die Schiene

    Im Zuspielerbereich steht die Denon Abspieleinheit, ein zusätzlicher Sony CD-Player und ein MD-Gerät ohne Kontakt zueinander separat nebeneinander

    Da drüber dann 2 Technics 1210 und ein Dateq Apollo Mixer - am Mixer hinten schräg hoch sind Metallschienen - da dann Bedienteil Denon und ein Numark D2 Director


    Die Amps haben auch Ground-Lift - aktiviert man den beim Bass-Amp kommt ein ganz böses lautes Brummen aus den Subs

    Sind alle Amps auf Ground wird das Grundrauschen durch Brummen und Summen überlagert

    Ist der Lift der mittleren Stufe an ist es noch am besten - dann hört man nur das Grundrauschen mit minimalsten Brumm/Summ

    Verkabelung durchgehend XLR sym mit neuen Kabeln

    Verkabelung hinter den Amps ist etwas wild - 20-30m quer durch den Laden - und im Kanal auch neben Strom und DMX-Steuerleitungen

    naja, erster Weg ist meistens, "von hinten" her die Signalkette erstmal einzeln zuschalten (Strom + Kabel) und schauen, ab welchem Punkt es anfängt zu rauschen oder brummen.

    Hallo,

    Zitat von "Thorsten Erpel"

    Hallo - Ich wollte fragen ob es hier irgendwo schonmal einen Thread zu Lösungen in der Signalkette gibt, wenn Brummen, starkes Rauschen etc. auftritt.


    das Thema taucht regelmäßig wieder auf.

    Zitat von "Thorsten Erpel"

    In dem Rockclub (welchen es seit ü30 Jahren gibt) wurden gerade alle alten (30-40 Jahre) Amps gegen neue getauscht -


    Warum?

    Zitat von "Thorsten Erpel"

    Da die neuen Amps deutlich leistungsstärker sind, stört (besonders bei Potis voll auf an den Mid/High Amps) das dann auch lautere Rauschen und Brummen/Summen


    Die Lösung schlechthin: sinnvolle Pegelstruktur. Verstärker werden nur so weit aufgezogen wie notwendig.

    Zitat von "Thorsten Erpel"

    Im Rack haben die Amps untereinander über ihre Gehäuse und die Rackschiene Kontakt - zu den anderen Geräten ist etwas Luft aber Kontakt über die Schiene
    ...
    Die Amps haben auch Ground-Lift - aktiviert man den beim Bass-Amp kommt ein ganz böses lautes Brummen aus den Subs
    Sind alle Amps auf Ground wird das Grundrauschen durch Brummen und Summen überlagert


    Tja. Es gibt einen Unterschied zwischen Gerätemasse und Null Volt, diese beiden Potentiale dürfen sich nur an einer einzigen Stelle treffen.
    Will man grundsätzlich Ruhe haben, wird man um erdfrei (übertrager)symmetrische Eingänge nicht herumkommen, zumindest eine galvanische Trennung in der Leitung vom Mischpult zum Verstärkergestell.

    Zitat von "Thorsten Erpel"

    Verkabelung hinter den Amps ist etwas wild - 20-30m quer durch den Laden - und im Kanal auch neben Strom und DMX-Steuerleitungen


    Ordentlich machen hilft bisweilen auch.


    MfG
    DirkB

    Nur weil die neuen Verstärker mehr Leistung haben, muss es nicht zwingend mehr rauschen.
    Dann würde ich die Verstärker als falsch dimensioniert und minderwertig einstufen.
    Ich kenne kaum Geräte die wirklich nennenswert rauschen, so daß es auf einer Veranstaltung stören würde. Ein bischen Grundrauschen gibt es ja immer....

    Wenn eine Anlage seid 30 Jahren einwandfrei läuft, was verspricht man sich dann von Amps mit mehr Leistung? Deffekte Chasis?


    Brummen in der Anlage ist nichts feines und hat mit Masseverschiebungen zu tun.
    Galvanische Trenner beheben nicht die Ursache, funktionieren aber. :grin:

    Da heißt es nur, ausprobieren, Ursache finden und beheben.
    Ich hab die letzten 5 Jahre keinen nennenswerten selbst verschuldeteten Brumm mehr gehabt, man muss nur konsequent vernünftig verkabeln.
    Lange Kabelwege, immer wieder wechselnde Phasen, kleine Schutzleiterquerschnitte oder gar nicht vorhanden Schutzleiter.. es gibt etliche Ursachen für einen Brumm...

    Zitat von "MRspeaker"


    Galvanische Trenner beheben nicht die Ursache, funktionieren aber. :grin:


    Doch. Ursache von Brummen ist entweder mangelhafte Schirmung oder das Auftreten einer Brummschleife. Genau die verhindert man mit erdfrei symmetrischen Eingängen. Sowas hat jedes Gerät beim (richtigen) Rundfunk und es gehört eigentlich auch an jeden Leistungsverstärker.


    MfG
    DirkB

    Aber die Schleife hast du ja weil der Strom einen Weg nimmt, den er nicht nehmen soll....
    Ich gebe dir recht das die Ursache des Brummens in einer Brummschleife liegen kann. :D

    Ok, sagen wir es anders..... Es ist eine Ansichtssache...
    Natürlich helfen die galavanischen Trenner sehr oft, keine Frage.
    Aber vom Rundfunk ist diese Installation wohl Meilenweit entfernt.
    Es gibt auch Baustellen bei denen man mit dem galavanischen Trenner auch nicht weiter kommt, weil sich der Strom halt andere Wege sucht.... Die gilt es halt zu ergründen.-.

    Der Threatstarter erzählte was von undurchsichtigen Kabelwegen, langen Kabelwegen, Strom und DMX alles beieinander.....
    Ich würde hier rein Interesse halber gucken ob das alles vernünftig ist.

    Zig galavanische Trenner zwischen jede Leitung packen bringt ja auch nichts...
    Nachher kommt ein neues Gerät und der Spaß beginnt von vorne....

    Naja - also gebrummt und gerauscht hat es vorher auch schon und KMT Amps sind vieles aber bestimmt nicht minderwertig.

    Wenn das in dem Club ne einfache Kiste wäre hätte ich bestimmt nicht nachgefragt - mit mal eben ist da nix - erst recht nicht an der Verkabelung hinter den Amps.

    Die Amps wurden getauscht weil sie einfach zu wenig Leistung hatten und teilweise anfingen zu mucken - ausserdem sind so alte Dinger auf ordentlichen Crestfaktor abgestimmt den man heute in der Musik einfach nicht mehr hat - speziell die alten Carver Stufen haben da Probleme mit.

    Derzeitiger Stand ist, daß wir jetzt speziell im Bass eine sehr große Verbesserung haben - vorher musste mit EQ im Bass nachgeholfen werden, damit 2 x 500W in 4 EAW 1018 wenigstens nach Bass klingen - da sich die Pappen da aber nie wirklich bewegt haben war es halt nur Klang - jetzt mit der M15 bewegt sich was und es geht eine wohlige tiefe Welle durch den Laden - das sorgte für freudiges grinsen bei uns und irgendwie sorgt das auch für ein besseres Feeling - selbst DJ Kollegen die sich sonst nicht viel hinterm Pult bewegen wippen und grooven jetzt zu der Musik mit :grin:

    Nachdem wir mit der Bassendstufe so zufrieden waren wurde beschlossen auch die restlichen Amps zu tauschen.

    Und ja - die M9 ist für die jetzige Anlage im vollaktiven Mid und Hi Betrieb ordentlich überdimensioniert - die neuen Amps sollen aber auch dann noch verwendbar sein, wenn einmal die Anlage in den Tops geändert wird - eine M9 würde dann jeweils 2 Tops treiben - schön entspannt weil das dann 2x besteht - dadurch würde auch eine höhere Betriebssicherheit bestehen - fällt dann eine M9 komplett aus dreht man die andere lauter auf und hat keine tödliche Bastelpause :wink:


    Naja - das ist alles Zukunft-Option

    Im Moment laufen die beiden M9 ordentlich zurückgedreht - es ist ein leichtes rauschen und summen zu hören wenn alles andere aus ist - legen da die Motoren für Schwenker und Kugel los und läuft die Lüftung und man hat dann noch den Geräuschpegel der Gäste ist das aber nicht störend - und auch nicht (mehr) lauter als vorher.

    Und nein - die Überdimensionierung ist im Mid/High kein Problem, da der Controler über Sense-Rückführungen verfügt. Und je 2 EAW pro Seite können die Leistung des M15 auch ab - hängt aber auch mit Sense am Controler - und es ist schon höllelaut wenn gerade die Signal-LEDs am Amp kommen :wink:


    Um der Sache aber dennoch mal auf den Grund zu gehen braucht es sicher ne Menge Zeit und einen Plan über die Vorgehensweise.

    Also an der Verkabelung hinter den Amps wird erst gebastelt wenn denn mal neue Tops installiert werden.

    Aber Ursachenforschung am Rack und an der Zuspielerperipherie wären dann mal in Angriff zu nehmen - ich würde da jetzt folgendermaßen vorgehen:

    1. Alle Stromkabel von allen Geräten ziehen.

    2. An den einzelnen Amps die XLR Inputs ziehen - dann jeden einzelnen Einschalten und hören - hat man dann bei den Mid/High schon das bekannte rauschen und brummen liegt es alleine an der Verkabelung hinter den Amps

    3. Wenn nicht dann Test mit allen 3 Stufen eingeschaltet aber ohne XLR-Input

    4. Dann den Controler mit den Stufen verbinden aber ohne Input an selbigen - Test - dann den Behringer mit Controler verbinden ohne Input - Test

    5. Und dann kommt der Punkt wo die Zuspieler dazukommen - also XLR zum Mischpult usw.


    Ist das so richtig von meiner Denkweise und dem logischen Ablauf?