T.amp Proline 3000 an Stromerzeugern

Ein Inverterstromerzeuger liefert kein Sinus sondern mehr oder weniger Rechtecksignale. Die sind für viele Geräte kritisch und diese Stromerzeuger gehen auch oft durch die Phasenverschiebung sehr schnell mit der Leistung runter, wenn es keine Ohmsche Last ist. Deswegen solltest Du als erstes rausbekommen, ob Dein Amp überhaupt mit so einem Wechselstrom störungsfrei zu betreiben ist (Netzbrumm und Oberwellen der Speisespannung sind da noch die geringsten Probleme, das kann Spannungsspitzen bzw. Überspannung (besonders bei schnellem Lastwechsel), Frequenzänderungen, Unterspannung, etc. geben).
Für den Fall, daß es funktioniert: Die Proline 3000 haben kein Schaltnetzteil sondern einen großen Ringkerntrafo, was (logischerweise) eine induktive Last darstellt (neben ohmscher Last). Deswegen ist cos phi nicht 1 sondern vermutlich 0,6..0,8 und Dein Generator geht gnadenlos in die Kniee, da ist nicht selten, daß die Leistung um die Hälfte absinkt und auch die Spannung nicht stabil bleibt! Je nach Auslegung des Generators kann auch die thermische Belastung so groß werden, daß die Dinger einfach abfackeln. Eine automatische Kompensation wäre immens teuer (und schwer). Du müßtest also erstmal messen, wie der cos phi bei den Proline tatsächlich aussieht und dann eine Blindleistungskompensation bauen, vorausgesetzt, daß die Aggregate damit überhaupt klarkommen würden (was ich bezweifle). Die funktioniert aber nur solange unproblematisch, wie keine anderen Geräte mit dranhängen, die die Phase weiter verändern.

Mein Tip wäre, leih Dir für das Event einen amtlichen Generator (kein Inverter). Die beiden Stromerzeuger solltest Du besser nur mit Licht beschäftigen.

Rechtecksignale: Da dürften sich Schaltnetzer drüber freuen, da sie ja eh eine Gleichrichter/Kondensator-Bank direkt an 230 Volt haben, aber Trafos stehen da nicht drauf und werden selbst im Leerlauf schon warm von.
Ich kann den Tip mit der Beschäftigung durch Leuchten nur unterstreichen. Dass es an konv. Amps funktionieren mag, ist okay - eine Empfehlung dafür zu geben...da lasse ich mich nicht zu hinreißen :grin:

Zitat von "Nicolai Behrendt"

Vielen Dank für deine Antwort!

Bitte, gerne

Zitat von "Nicolai Behrendt"

Gerade Inverter sind perfekt geeignet für Musikanlagen..... selbst bei Überlastung bleib die Spannung konstant aber leider zerstört man so auf dauer den Inverter.

Nein, die Spannung bleibt eben nicht konstant! Durch die Phasenverschiebung können weit höhere oder auch geringere Spannungen auftreten. Schnapp Dir ein Oszi und guck Dir mal die Spannung an, wenn ein Trafo dranhängt!

Zitat von "Nicolai Behrendt"

Ein Stromerzeuger mieten kostet nun mal wieder Geld und da ich durch die Veransaltung kein Geld verdiene ist das leider nicht machbar.

Die Kosten für abgefackelte Geräte zahlt Dir dann ja vermutlich auch keiner. Wenn das nicht möglich ist, dann sag das besser ab.

Zitat von "Nicolai Behrendt"

Ich muss nur wissen mit welcher Leistungsaufnahme ich bei den Peaks rechnen muss?
Hat jemand mal mit einem reaktionschnelles Amperemeter gemessen was da so für Ströme fließen bei Musik.

Nein, es kommt eben nicht (nur) auf die Leistungsaufnahme an. Amps sind keine ohmsche Last, die Trafos sind Spulen. Schau Dir mal das Diagramm von Strom und Spannungsverlauf an:

Das ist ein Diagramm einer rein induktiven Last (=Spule) an Wechselspannung, der Verstärker ist eine Kombination aus einer geringen ohmschen Last und einer Spule (=Trafo). Du mußt Dir anstelle der Spannung U mit Sinusform ein Rechteck denken. Genau auf der abfallenden Flanke, also da, wo die größte Verlustleistung der Triacs (oder Transistoren) des Generators anfällt, fließt in einer Spule der größte Strom (I), also im Amp und auch auf den Generatoren! Deswegen ist das so extrem ungünstig, Die Trafos der Endstufen überhitzen, die Triacs auch. Du grillst Dir damit Deinen Krempel und das kann schon weit vor der Nennleistung passieren! In der Anleitung von Deinen Generatoren wird sicher auch davon abgeraten. Bei solchen Geräten muß man wirklich drauf schauen, daß man sie richtig einsetzt, auch wenn Dir das nicht gefällt, die Physik macht halt nur sehr selten Ausnahmen. Die letzte Ausnahme, von der ich weiß, war so etwa um die 2000 Jahre her am See Genezareth. Und ignorieren hilft halt auch nicht so wirklich.

Der Trafo ist keine Spule - das (einfachste) Ersatzschaltbild hat *zwei* Spulen.
Die Hauptinduktivität ist sehr groß und hängt parallel zur Last. Diese ist für den *kleinen* und rein induktiven Leerlaufstrom des Trafos verantwortlich.
Die Streuinduktivität ist in Reihe zur Last und recht klein, die spielt bei 50Hz kaum eine Rolle und sorgt auch bei Vollast für eine minimale Phasenverschiebung. Enthält der Netzstrom Oberwellen, dann werden die von der Streuinduktivität gefiltert.
Beide Induktivitäten kann man sehr einfach messen (zumindest wenn man nur wissen will, um was es "im Prinzip" geht): die Hauptinduktivität liegt zwischen den Primär-Klemmen des sonst unbeschalteten Trafos, die Serieninduktivität erhält man, wenn man die Sekundärwicklung kurzschließt und dann wieder Primär misst.

Damit ist der Strom eines (benutzten) Trafos auf seiner Primärseite praktisch weitgehend durch seine Last bestimmt. Und die ist im Falle eines Gleichrichtes keineswegs "ohmsch", sondern es gibt ziemlich heftige Stromspitzen, wenn in der Nähe der Scheitelspannung die Elkos nachgeladen werden. *Daher* hat das Gesamtsystem auch seinen schlechten "cos phi". (Der hier besser Lastfaktor (o.ä.) heißen würde, denn da gibt es zwar ordentlich Blindleistung, aber nicht durch (Phasen)verschobenen (50Hz-)Strom, sondern durch Oberwellen! )

In der Hinsicht unterscheiden sich Trafo- und Schaltnetzteile also gar nicht so sehr, denn bei einem Schaltnetzteil hängt der Gleichrichter einfach nur direkt am Netz.

Mit Inverter-Aggregaten kenne ich mich nicht aus, USVs, die ihre Netzspannung letztlich genau so erzeugen wie der Inverter, lassen sich allerdings problemlos so bauen, dass sie mit solchen Lasten klar kommen. (Sonst wären die ja auch völlig witzlos. )

Echt induktive Lasten sind Antriebsmotoren und Leuchtstoffröhren.

Frag mal bei MVS Zeppelin nach!
Da haben wir meist so um die 50€ inkl. Versicherung pro Tag bezhalt dafür bekommt man dann aber auch einen Atlas Copco mit 18KW.
Der läuft dann auch mit Diesel und hat bei uns immer sehr wenig verbraucht, allein hier könntest du schon einiges sparen.

Arne

Ist ja interessant aber mit dem Endress Teil (War auch ein ESE1306) hatte ich auch mal Probleme!
War nicht Frequenz und Spannungsstabil. Haben das Teil dann ganz kurzfristig gegen einen QAS28 von Atlas Copco getauscht.
Jetzt benutzen wir immer diesen Stromerzeuger. Läuft Super, gering im Verbrauch und durch Beziehungen zur einer Baufirma quasi kostenlos!

Arne

Hallo Nikolai, ich hab hier gerade eine Proline3k die an einem Inverter betrieben wurde vor mir liegen. Wahrscheinlich noch mit 2ohm. Bei der ist offensichtlich ein Peak durch die gesammte Stufe gelaufen.
Diverse aufgeblähte Kondensatoren und zerplatzte Spannungsregler auf Netzteilseite, am Block selbst jede Menge abgefackelter Kleinkram und mindestens 6 tote (2geplatzt) Endtransen.

Mein erster Gedanke war Blitzschlag.

Gruß, Christian

Zitat von "Nordsklang"

Der Trafo ist keine Spule - das (einfachste) Ersatzschaltbild hat *zwei* Spulen.
[...]
Damit ist der Strom eines (benutzten) Trafos auf seiner Primärseite praktisch weitgehend durch seine Last bestimmt.

Ich habe versucht, das so einfach wie möglich zu halten. Da es hier um das Verhalten bei Vollast geht, ist das im goßen und ganzen legitim, den Trafo als Spule zu sehen.

Zitat von "Nordsklang"

Die Streuinduktivität ist in Reihe zur Last und recht klein, die spielt bei 50Hz kaum eine Rolle und sorgt auch bei Vollast für eine minimale Phasenverschiebung.

Das gilt nur für sinusförmige Spannung! Die haben wir hier aber nicht, bei einer rechteckförmigen Spannung sieht das ganz anders aus! Die Rechteckform des 'Signals' wirkt wegen den steilen Flanken wie eine x-mal höhere Frequenz oder umgekehrt der Trafo wie eine viel höhere Induktivität. Miß doch einfach mal die Blindleistung eines Trafos an so einem Generator, Du wirst Dich wundern.

Zitat von "Nordsklang"

Enthält der Netzstrom Oberwellen, dann werden die von der Streuinduktivität gefiltert.

Du hast "in Wärme umgesetzt" falsch geschrieben. (und dabei ist grundsätzlich erstmal egal, ob im Aggregat oder im Amp)

Zitat von "Christian Rinow"

Hallo Nikolai, ich hab hier gerade eine Proline3k die an einem Inverter betrieben wurde vor mir liegen. Wahrscheinlich noch mit 2ohm. Bei der ist offensichtlich ein Peak durch die gesammte Stufe gelaufen.
Diverse aufgeblähte Kondensatoren und zerplatzte Spannungsregler auf Netzteilseite, am Block selbst jede Menge abgefackelter Kleinkram und mindestens 6 tote (2geplatzt) Endtransen.

Mein erster Gedanke war Blitzschlag.

Danke für Deinen Erfahrungsbericht. Die letzte Endstufe, die ich nach einem Inverterbetrieb defekt gesehen hatte, war weniger zerstört, dafür hat es gebrannt (vermutlich Elektrolyt auf heißen Bauteilen entzündet). Daß nicht mehr passiert ist, lag daran, daß einer von der Feuerwehr (privat dort, wollte mitfeiern) das sofort mit seinen Feuerlöscher aus dem Auto gelöscht hat. Das scheiß Pulver war aber in allen Geräten im Amprack. Und ich war das arme Schwein, daß das dann reparieren sollte. :roll:

Ja, vielleicht sollte man sich für den Erstlöschversuch doch nen kleinen CO2 zulegen. Wenn es dann immer noch brutzelt, kann man sich die Technik immern noch mit Pulver versauen.
Gleich mal auf die To-Do-Liste...

Hm, das sieht garnicht so schlecht aus, das könnte sogar gehen. Ich würde die Amps aber trotzdem nicht unter Vollast laufen lassen.

Zitat von "Nicolai Behrendt"

kann mir einer nochmal genau erklären warum dieser modulierte Sinus ein Problem darstellt ?

Modulierter Sinus ist nicht das Problem, Rechteckwellenform dagegen sehr.

Zitat von "Nicolai Behrendt"

[...] und der Sinus ist zu 98% genau.....

Das mit den 98% wage ich doch ernsthaft zu bezweifeln. Mit 80% würde man schon einen guten Wert erhalten, das Kunstwerk oben dürfte so bei 70% liegen.

Auch bei Inverter-Stromerzeugern gibt es Unterschiede...
Vom einfachen Rechteck-Wechselrichter bis zum perfekt dargestellten AC-Sinus ist alles dabei. Ist auch eine Preisfrage...

Allgemeinplätze helfen in diesem Umfeld wenig.

Irgendwelche Defektbeschreibungen scheinen mir auch wenig ergiebig, weil niemand a) die Ursachen und b) das Zustandekommen des Defektes für Dritte nachvollziehbar darstellen kann, da müsste schon ein amtliches Gutachten her. Der Rest ist Kaffeesatzleserei.

Zitat von "Nicolai Behrendt"

Meine eigentliche Frage war auch wie hoch die Leistungsaufnahme einer Proline 3000 ist bei elektronischer Musik ?

Das lässt sich so nicht schlüssig beantworten, weil zuviele Variable hineinwirken und sich obendrein noch im Betrieb ständig ändern.
In den meisten Fällen ist die gemittelte tatsächliche Stromaufnahme über die Zeit erstaunlich gering.