Laufzeitverhalten von Weichen, BR, BP, Horn usw...

    Hallo!

    Als wenig informierter lese ich immer wieder von Bandpass langsam und so weiter. Nun würde mich mal interessieren, welche Eigenschaften die verschiedenen Boxentypen haben.
    Und vor allem auch wie sich Frequenzweichen (passiv und aktiv) auf das Laufzeitverhalten auswirken.
    Wird auch bei Controllern durch "softwareseitige" Weichung eine Verzögerung ausgelöst? Wie sieht es mit passiven aus? Hängt das von der Flankensteilheit hab?
    Wie unterscheiden sich die Wirkungsgrade der verschiedenen Boxentypen (und wieso)?

    Danke,
    Hermann!

    hi!

    bedingt durch das a/d-processing und je nach eingesetzter filtermenge kann ein digitalcontroller 5-20 millisekunden versatz haben. was eigentlich ´ne ganze menge ist, aber ich muss sagen, das mir daß noch nie störend aufgefallen ist...
    bei passiven filtern (weichen und analogcontrollern) enfällt dies, da sich strom theoretisch mit lichtgeschwindigkeit bewegt (und durch eine kupferspule bestimmt nicht gebremst wird :lol: ).

    boxen können ebenfalls übertragungsversatz aufweisen, so sie mit einem resonator (z.b. bassreflexrohr) arbeiten. und da dein angesprochener bandpass ausschließlich auf diesem wege überträgt ist er halt "langsam" - seine resonatoren übertragen die luftverdichtung vor/ hinter der membran erst 10- 40ms später, bzw. werden sie durch diese angeregt.
    für mehr infos mal die suchmaschine mit stichwort "gruppenlaufzeit", "group delay" etc. bemühen.

    schönen tag noch, ich mach heute mal kraaank.. :wink:

    5-20ms sind es vielleicht bei Effektgeräten oder FIR-Controllern, die auch den Bassbereich korrigieren, aber selbst ein Behringer UD hat nur ca. 2-3ms Verzögerung durch Wandlung und Processing.

    Jedwedes Filter, seien es nun Weichen oder EQs, erzeugen eine Gruppenlaufzeit. Dabei ist es egal, ob diese Filter passiv elektrisch, aktiv elektronisch oder digital sind (mit Ausnahme eben von FIR-Filtern, die dafür aber hohe Bearbeitungszeiten haben, da das Groupdelay quasi nur frequenzabhängig ausgebügelt wird). Die Gruppenlaufzeit hängt mit der Filter-STEILHEIT und der Frequenz zusammen. Je steiler, desto höher die Laufzeit. Je tiefer die Frequenz, desto höher die Laufzeit. Ein 100Hz Tiefpass mit 24dB/Okt. erzeugt nominal schonmal ca. 10ms. Das passende Symmetrie-Filter (Hochpass 24dB 100Hz) erzeugt aber genauso viel, sodass es mit der Laufzeit wieder passt. Das ist übrigens einer der Gründe, weshalb man nicht das 15/2er Top fullrange laufen lassen sollte, während der Subwoofer getrennt wird......
    Genauso muss beim Digitalcontroller wenigstens ein Delay im Mittelhochtonausgang gesetzt werden, wenn der Bassausgang noch einen zusätzlichen Hochpass zum Auslenkungsschutz oder gar EQing bekommt. Alternativ kann man einen solchen Hochpass schon im Eingang setzen (sodenn der Controller eine solche Funktion drin hat), weil sich das Delay dann gleichermaßen auf alle Ausgänge auswirkt.

    ... ein Gedankenexperiment ...

    Man stelle sich folgende LS-Kombination vor:

    - 15"-BR-Bass, Ventabstimmung etwa 40 Hz
    - 12"/1"-Top - CB, Resonanzfrequenz (12") etwa 70 Hz

    - getrennt wird mit einer gewöhnlichen aktiven Weiche bei 200 Hz (24 dB/Okt.).

    Annahme: Delay ist nicht erforderlich, weil die akustischen Zentren ausreichen dicht beieinander sind.

    1. Jetzt schleife ich NUR IM BASSWEG (also zwischen TP-Weichenausgang und Bassendstufe) einen (analogen ! ...) Equalizer ein und "booste" bei 30 Hz mit + 3 dB bei einer Filterbreite von 1/3-Okt.

    2. Ich schleife den analogen Equalizer (gleiche Einstellung !) ZWISCHEN DER QUELLE (also z.B. Mischpult) UND WEICHE ein.

    Was ist unterschiedlich zwischen Variante 1. und Variante 2. (... ich will auf die Delay-"Sache" hinaus ...) ?

    Viele Grüsse sendet

    Mann kann die Frage auch etwas anders stellen (ich liebe Provokationen):

    a) Mann stelle sich einen von Verfechtern der closed-box-Fraktion geplagten BR-Nutzer vor, der seine BR-Box mit einer aktiven analogweiche auf den Frequenzgang einer CB trimmt und das :) , wenn er dann die GLZ mit der der CB seines Plagegeistes vergleicht.

    b) alternativ sehe mann sich das :cry: des CB-Fetischisten an, wenn dieser nach exzessivem brute-force-eq die GLZ seines Konstruktes mit der einer BR-Box gleicher Leistung vergleicht.

    :D:D:D:D

    Physik ist Physik.

    (disclaimer: b) geht natürlich dennoch in die gewünschte Richtung, dazu muß mann aber das Signal in der Weiche zunächst transformieren und dann die einzelnen Frequenzbänder wieder in der gewünschten zusammenstellung RICHTIG kombinieren :wink: )


    Gruß SRAM

    I watched a snail crawl along the edge of a straight razor. That's my
    dream. That's my nightmare. Crawling, slithering, along the edge of a
    straight razor, and surviving.

    ... worauf ich - konkret - hinauswollte, ist:

    Muß ich bei der Variante "mit EQ (nur) im Basszweig" - gegenüber der Variante "EQ gleich nach dem Quellensignal" eigentlich eine Laufzeitkorrektur zwischen den beiden "Wegen" vornehmen (weil sich die Gruppenlaufzeit im Bereich der Übernahmefrequenz bei Variante 1. nur im Basszweig ändert) ?

    :lol:

    Jens

    ... dann dürfte man bei einer Veranstaltung mit den digitalen Filtern am Controller keine Veränderungen im Bassweg vornehmen (z.B. Ausfiltern von Raumresonanzen gleich am Controller), ohne Laufzeitkorrekturen zwischen den Wegen vorzunehmen ...

    @ Soundklinik: Ist auch so. Wenn das Setup steht, wird nicht mehr direkt im Weg basteln, sondern immer im Eingang oder am Master-EQ. Das kannst du gerne mal nachmessen.....

    Villeicht hat ein breitbandiges EQchen mit2 oder 3dB noch keine Auswirkung, die groß auffällt, aber die dicken Bieger und der HP lassen sich messtechnisch zeitmäßig nachweisen.

    Ein bekannter deutscher Hersteller macht deshalb den HP für die Subs schon im Eingang (ja, deren Controller können das...), weil sich das dann fürs ganze System gleichermaßen auswirkt. Weiterhin passiert auch das weitergehende (nachträgliche) EQing im Eingang, denn die Ausgänge sind so EQt, dass das System was glatter ist und die Delays sind mit diesem EQing eingemessen.

    Und das hat doch nichts damit zu tun, dass es digitale Filter sind.... Siehe dazu auch diverse Tests von EQs und Controllern in der PP.