Nominale Abstrahlung von Lautsprecher systemen

... wenn Du die Abstrahlwinkel meinst, dann wird üblicherweise der Bereich genommen, wo der Schallpegel bei der jeweiligen Frequenz noch nicht unter 6 dB - im Vergleich zum Pegel auf 0°-Achse - "abgesackt" ist.

Viele Grüsse sendet

... das hängt von der benötigten Genauigkeit ab - einige Programme für Raumsimulation brauchen bestimmte Angaben (EASY ...).

Ich persönlich halte von dieser - doch sehr groben - Darstellung in Oktavbändern nicht so viel ...

Die "klassische Methode" mittelt nach Terzen.
Aber auch das ist nicht ohne Tücken:
Hat ein Lautsprecher bei einer Frequenz aufz.B. 15° sehr wenig Pegel, bei Winkeln größer 15° aber starke sidelobes, so hat er nach der klasischen Methode halt 30° Abstrahlwinkel. Punkt.
Das kann man zwar gerne so definieren, wird aber der ak. Wahrnehmung (vor allen indoor) nicht wirklich gerecht.
Würde man z.B. "von großen Winkeln kommend" (statt "von der Achse kommend"), den -6 dB Punkt suchen, würde man bei obigen Lautsprecher wesentlich größere (aber wahrscheinlich genau so falsche) Angaben erhalten. Das ist z.B. beim Selbstprogrammieren einer Auswertung nicht unwesentlich.
Da hat da Isobarendiagramm schon Vorteile.

Adam

... das ist wie bei Statistiken, wo es heißt: "ich traue nur der Statistik, die ich selbst gefälscht habe ..."

Wenn ich für eine Entwicklung Hörner auswähle, dann höre ich mir die Teile an (und sei es mit rosa oder weisses Rauschen) und merke dann ja, ob es bei bestimmten Winkeln "quackt" - und messe DANN gezielt in diesem Bereich, ob und was da was faul ist.
Generell sind die Hörner von HEUTE aber schon ganz ordentlich, und richtige Ausreißer habe ich selten dabei.

Leider machen sich viele Selbstbauer nicht die Mühe mit dem Hören (und dem Selektieren) und schrauben irgendwelche Kobinationen in eine Kiste.
Dann wird an der Weiche solange "herumgelötet", bis der axiale F-Verlauf mit einem Messprogramm passabel aussieht - nur: ob es dann auch immer "klingt" ...

Viele Grüsse sendet

... ich leg mir auch nicht alle Hörner hin.
Wenn ich eine Auftragsentwicklung machen, dann registriere ich einfach für mich, wenn da ein brauchbarer Trichter verbaut ist.
Und da ich manchmal auch einfach nur bereits fertige Kiste messe (weil es ein anderer Entwickler dann mal "genauer" wissen will ...), dann seh ich ja, was da drin ist.

Viele Grüsse sendet

Zitat

wie nennt sich die Anselm Goertz darstellung eigentlich korrekt.

Isobaren-Darstellung

Diese Darstellungsform hat den Vorteil, das man mehr oder weniger auf einen Blick erfassen kann, wie das räumliche Abstrahlverhalten eines Lautsprechers ist. Man braucht also nicht zahlreiche Polardiagramme zu untersuchen; obwohl diese den gleichen Informationsgehalt haben.

Wichtig ist auch zu beachten, dass in der Isobaren-Darstellung der Pegel auf die 0-Achse normiert wird. D.h. ein vermeintlicher "Ausreißer" kann in einem ursprünglichen Loch auf Achse begründet sein. (Das ganze "Polardiagramm" bei dieser Frequenz wird gleichsam angehoben, und somit "tauchen" dann Side Lobes auf.)

Frag den Anselm doch mal ganz lieb, ob er dir das Excel-File nicht zuschickt. Dann kannst du da ja mal deine Werte eintragen und ein bisschen mit rumspielen, um zu sehen, wie sich das verhält. Da fallen dann auch alle zugehörigen Polardiagramme, Off-Axis-Frequenzgänge und noch mehr automatisch raus.

Zitat

das meine ich ja des iss klar nur in wie vielen oktaven muss der winkel eingehalten werden damit das der Norm entspricht.

Leider ist da nichts genormt. Ist aber die Schwierigkeit, wie bei allen anderen Kenndaten von Lautsprechern auch: Es gibt eben nicht einen Wert den man angeben kann, da es ja immer eine Frequenzabhängigkeit gibt und hier sogar noch die räumliche Komponente hinzu kommt. Der nominelle (oder auch nominale - ist äquivalent zu gebrauchen) Abstrahlwinkel ist also nur ein Nennwert - quasi damit man dem Lautsprecher einen Namen geben kann. Wenn man also von einem 90°-Lautsprecher spricht, weiß man also grob, wo man den Lautsprecher einsortieren muss. Zu mehr taugt eine solche Aussage leider nicht.

Zitat

... das hängt von der benötigten Genauigkeit ab - einige Programme für Raumsimulation brauchen bestimmte Angaben (EASY ...).

Was meinste jetzt damit?

... einige Installationsfirmen simulieren die zu erwartende Schallverteilung in einem Raum (z.B. Turnhallen, Hotelfoyers ...) mit mehreren Lautsprechern durch Programme wie z.B. EASE (... die deutsche Version heißt wohl EASY ...) und hoffen dann, die optimale Plazierung für jeden einzelnen LS zu finden, um ein tolles Gesamtergebnis hinzubekommen.

Hierzu werden dann benötigte LS-Daten in eine Datenbank eingeben - die Verwertung von Daten in Isobaren-Darstellung (von LS) stelle ich mir bei Simulationen mit zahlreichen Lautsprechern, einer nicht ganz trivialen Raumgeometrie und der Berücksichtigung des Absorptionsverhaltens der Wänden/Decken/Böden als recht zeitaufwendig (wg. benötigter Rechenzeit !) vor ...

Zitat

... einige Installationsfirmen simulieren die zu erwartende Schallverteilung in einem Raum (z.B. Turnhallen, Hotelfoyers ...) mit mehreren Lautsprechern durch Programme wie z.B. EASE (... die deutsche Version heißt wohl EASY ...) und hoffen dann, die optimale Plazierung für jeden einzelnen LS zu finden, um ein tolles Gesamtergebnis hinzubekommen.

... ach was, tatsächlich?! :wink: :roll:

(EASI - Elektoakustischer Simulator für Ingenieure)

Zitat

Hierzu werden dann benötigte LS-Daten in eine Datenbank eingeben - die Verwertung von Daten in Isobaren-Darstellung (von LS) stelle ich mir bei Simulationen mit zahlreichen Lautsprechern, einer nicht ganz trivialen Raumgeometrie und der Berücksichtigung des Absorptionsverhaltens der Wänden/Decken/Böden als recht zeitaufwendig (wg. benötigter Rechenzeit !) vor ...

Die zur Simulation benötigten Daten werden in der Regel automatisch erzeut. Dazu wird für jedes Frequenzband ein sog. Balloon aufgenommen, in dem in einem 5°-Raster rund um den Lautsprecher Messpunkte erfasst werden.

Die Berechnung des Direktschalldruckpegels in Simulationsprogrammen ist dann recht trivial: Es wird einfach geschaut, welche Entfernung der jeweilige Punkt der Hörfläche (in der Regel befinden sich die Ohren aller Zuhörer etwa auf einer Ebene) zum Lautsprecher hat und welcher Messwert des Daten-Balloons für den entsprechenden Raumwinkel "zuständig" ist. Mit dem Abstandsgesetz lässt sich dann ganz einfach der Pegel (und ggf. auch die Phasenlage) an diesem Punkt bestimmen. Wenn mehrere Lautsprecher vorhanden sind, wird halt das jeweilige Ergebnis (komplex oder einfach energetisch) addiert.

Bei einer gewöhnlichen statistischen Betrachtung spielt die Beschaffenheit der Flächen gar keine so große Rolle, wie man zunächst vermuten mag. Es wird nämlich einfach auf Basis der Sabinschen Nachhallformel (mit den Absorptionsgraden aller Flächen) ein Pegel des Diffusfeldes errechnet, der dann einfach zum Direktschall addiert wird. Das funktioniert - wie gesagt (und davon gehen alle Simulationsprogramme aus) - wenn der Raum als "statistisch" zu bezeichnen ist, wenn also die Absorption recht gleichmäßig verteilt ist und keine außergewöhnliche Geometrie vorliegt.

Die Rechenzeit hierfür ist gar nicht so groß. Ja sogar sehr klein im Vergleich zu einem sog. Raytracing, wo von den Quellen "Schallstrahlen" ausgesandt werden. Damit lassen sich dann aber auch "nichtstatistische" Räume untersuchen; allerdings gilt diese Berechnung naturgemäß immer nur für den jeweiligen ausgewählten Punkt.

Hallo Volker,

1. Daten in 5°-Schritten in einer Ebene reichen für eine Betrachtung in einer Halle den Planungsstrategen aber nicht aus ... ich bekomme manchmal Anfragen wegen meinem Cardioidstrahler ("... am besten gleich passend für unser Programm ...").
Vermutlich werde ich mich dem wohl "stellen" müssen ...

2. Und das alle dieser "Planer" in der Lage sind, eine automatische Erfassung der Daten von einem LS vorzunehmen, bezweifel ich nach einigen Telefonaten mit vor "Sachkenntnis strotzenden Inhalten" (mit Interessenten, die angeblich "sehr erfolgreich" mit solchen Simulationen arbeiten ...) stark.

3. Daß das Absorptionsverhalten der Böden und Wände in einer Halle mit etlichen an Wände und Decken geschraubten LS für die Qualität der Sprachübertragung "keine Geige" spielt, bezweifel ich noch viel mehr ... :wink:

Außerdem hatte ich schon mehrfach das Vergnügen, einige derart "geplante" Installationen zu hören (... die auch voll in die Hose gegangen sind).

Grund: Einige "Planer" nehmen (m.E.) eher ungeeignete Kisten (von denen die Hersteller/Lieferanten aber die benötigten Daten gleich mitliefern !) und versuchen dann durch geeignete, geheimnisvolle Plazierungen (ermittelt durch die tolle Simulation ...) eine noch tollere Sprachübertragung zu realisieren.
Ein Beispiel: In einem Saal (für ca. 1000 Gäste, in einer Stadt südwestlich von Bremen) waren kleine Wandlautsprecher an die Decke (ca. 7 m Höhe) montiert und knallten aufs Parkett - der STI dürfte nicht besonders "prall" gewesen sein ...

Aber eines muß man diesen Programmen lassen: Die ausgedruckten Bildchen kommen beim Kunden immer "gut an" ... wenigstens bis die Anlage installiert ist und eingeschaltet wird.

Viele Grüsse sendet

Zitat von "Volker Holtmeyer"

...
...
Wenn mehrere Lautsprecher vorhanden sind, wird halt das jeweilige Ergebnis (komplex oder einfach energetisch) addiert.
...

... vermutlich wohl mehr letzteres ...

Damit es nicht nach "totaler Ablehnung" klingt: Grundsätzlich finde ich solche Simulationen ja spannend - allerdings sollte man die Auswirkungen von Vereinfachungen und einfachen Modellen auch nicht unterschätzen.

Der Einfluß der Beschaffenheit von Begrenzungsflächen (ist nicht nur Frequenz- sondern auch Winkelabhängig !) kann man nicht so einfach "unter den Teppich kehren".
Ich hab mich während meiner Diplomarbeit recht ausführlich mit dieser Thematik auseinandergesetzt und kenne mich daher ein wenig damit aus (... präsentiert auf der DAGA 1989 in Duisburg).

Aber (... um mal auf Thorstens ursprüngliches Anliegen zurückzukommen ...):
Beschallungen mit vielen kleinen LS-Systemen und Diskussionen über winkelabhängige Reflektionsfaktoren, Spuranpassung und "solchem Zeug" hat der Thorsten wohl nicht vor ...

Viele Grüsse sendet

Zitat

wenn ich ein ulysses selber programmieren wöllte dann hätte ich das sochn lange gemacht.

Ne, ist klar.

Zitat

Ich denek aber so nen ECXEL oder MATHLAB script könnte mir doch einer programmieren.

Nochmal, frag den Anselm doch einfach, ob er dir sein Excel-File nicht zur Verfügung stellt.

Manfred, ich bin etwas entsetzt, dass du Simulationen so skeptisch gegenüber stehst. Heute ist es doch Gang und Gäbe, dass man Installationen vorher simuliert. Ich hoffe nicht, dass du deine Lautsprecher einfach so aus dem Bauch heraus aufhängst! Oder setzt du dich etwa noch mit Geo-Dreieck und Taschenrechner hin?!

5°-Schritte sind derzeit der Standard. Scheint zunächst etwas grob zu sein, wenn man sich die Verteilung der Messpunkte aber mal näher anschaut, sieht das etwas anders aus. Man kann sich die Messpunkte als Kreuzungspunkte der Längen- und Breitengrade eines Globus vorstellen, wobei die Hauptabstrahlachse des Lautsprechers auf den Nordpol zeigt. Wie man leicht sieht, ist die „Messpunktdichte“ hier höher als beispielsweise am Äquator.

Höhere Auflösungen findet man bislang eigentlich nur bei Meyer Sound, wo für MAPP die Daten in 1°-Schritten erfasst werden.

Zitat

Der Einfluß der Beschaffenheit von Begrenzungsflächen (ist nicht nur Frequenz- sondern auch Winkelabhängig !) kann man nicht so einfach "unter den Teppich kehren".

Die Diffusionseigenschaften von z.B. einem Teppich kann man getrost unter selbigen kehren, wenn man den Raum nur statistisch betrachtet (also kein Raytracing macht). In die Nachhallformel gehen diese Eigenschaften nämlich nicht ein. Sogar die Verteilung der Absorption im Raum spielt (wenn man nach Sabine bzw. Eyring und nicht nach Fitzroy rechnet) übrigens auch keine Rolle.

Das ist eine Modellvorstellung, die naturgemäß kompromissbehaftet ist. Für „normale“ Räume kann man mit solchen Vereinfachungen aber recht gut „leben“ und bekommt auch recht realistische Resultate.

Hallo Volker,

ich bin Simulationen nicht grundsätzlich abgeneigt - meine Kritik zielte dabei eher in eine bestimmte Richtung (... hab ich aber auch irgendwie angedeutet ...):

Es werden manchmal ("preiswerte"...) LS-Systeme installiert, die aufgrund ihrer Abstrahleigenschaften "eigentlich" für die Location "nicht so" geeignet sind.
Da aber der Hersteller/Vertrieb schöne Daten passend zu ihren "preiswerten" Systemen mitliefern, werden diese Teile dann von einigen Installationsbetrieben (ich meine damit eher Betriebe, die eigentlich nicht viel "Plan" haben ...) dann eben brutal installiert.

Ich kritisiere dabei, daß einige Strategen versuchen, mit eher ungeeigneten Systemen durch eine Simulation und "eine geheimnisvolle Plazierung" (... herausgefunden durch die Simulation) dann "doch irgendwie" den Schrott einsetzen können.
Und ich kenne Fälle, wo sowas passiert ist (und vorher tolle Bildchen gezeigt wurden) und wo es dann auch von der akustischen Seite "in die Hose" gegangen ist.

Auch eine ausgefuchste Simulation ersetzt kein Know-How (sonst könnte eine Kassiererin im Supermarkt nach einer einwöchigen "Crash"-Umschulung ja - den Simulationen sei Dank - Anlagen planen.

Das meinte ich damit :wink: ...

Volker

... ach, jetzt versteh ich auch Dein konsequentes Eintreten für diese Raumsimulationsprogramme (... hatte ich vorher aber echt nicht gewusst, weil ich eben erst auf Deiner/Eurer Website http://www.ifbsoft.de war ...).

Und da ich ja immer innovativen Dingen aufgeschlossen bin, hab ich mal versucht, Deine/Eure Datei "ULYSSES-_specs_d.pdf" aufzumachen - leider bekommme ich bei 3 Rechnern, auf denen ich das probiert habe, jedesmal die Fehlermeldung, daß die Datei defekt ist und "Datei konnte nicht repariert werden". Schade.

Kannst Du mir mal eine fehlerfreie Beschreibung zumailen ?
Und wenn das dann für mich interessant ist, schau ich mir mal die Demo an (noch Version 2.5 - oder schon 2.6 ?)

Viele Grüsse sendet