Nochmals zu den Leistungen! Macht mal eine Crown K2 auf, darin ist ein Ringkerntrafo mit höchstens 800VA - das ist Kernbedingt nun mal so. Wenn diese Endstufe nun 2500 Watt gebrückt hergeben soll, muß die dem Netz entnommene Leistung mindestens so groß sein! Wie soll dieser Trafo das machen? Leute, ich kenne mich aufgrund meines Berufes im Service sehr gut mit Endstufen aus und weiß was ich da erzähle. Der Kollege mit den Widerständen hätte auch ohne Gestank des Dummys den Test nicht lange machen können. Bei Sinuslastentnahme geht die Stufe nach einiger Zeit in den Schutzmodus!
Der Kollege der da behauptet, eine Digam würde 2 x 3500 Watt Leistung Sinus (oder RMS wie er das nennt) abgeben, sollte sich mal die Gesamtausgangsleistung von 7000 Watt vor Augen halten! Ich meine Dauerlast über einen langen Zeitraum. Wo soll das denn herkommen?
Aus der Steckdose schon garnicht, und die Gelichrichterdioden im Primärkreis werden es euch danken! Niemals meine Herren, wüßte ich es nicht besser, würde ich hier nichts schreiben.
Aber als Programmleistung bringen diese Stufen solche Leistungen, aber nicht als reine Sinusdauerleistung - ist überhaupt nicht zu realisieren!
Stefan
Woher nehmen Digital-Amps ihre Power
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Sach ma ihr Leut....
KEIN Verleiher hat einen "Verbraucher"(LS) der hohe SINUSLEISTUNGEN Verträgt!!!!!
Warum also soll man als Hersteller Endstufen Entwickeln die hohe Sinusleistungen!!! Abgeben die ABSOLUT NIEMAND Braucht!!!!!!!
Es sei denn er möchte seine Speaker schnellstmöglich ZERSTÖREN!
Glaubt hier etwa wer das Bass-Chassis 1000W Sinus(gemessende Leistung,nicht über anliegende spannung errechnet) über mehr als 5-20 Sekunden zerstörungsfrei vertragen?
Wer das glaubt sollte sich mal über seinen Technischen Bildungsstand gedanken machen.....Gruss
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Ich halte die Digam Auslegung deshalb für Absolut Praxisnah!!
Wiederspruch wird nicht stattgegeben!
:smile: -
Stefan
Es ist schon länger möglich fast beliebig hohe echte Sinusleistungen zu realisieren,auch in sehr kleinen Gehäusen!Nur bitte...Warum?? und für welchen Verbraucher bitteschön??
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Zitat
Stefan schrieb am 2002-04-28 16:48 :
Der Kollege der da behauptet, eine Digam würde 2 x 3500 Watt Leistung Sinus (oder RMS wie er das nennt) abgeben, sollte sich mal die Gesamtausgangsleistung von 7000 Watt vor Augen halten! Ich meine Dauerlast über einen langen Zeitraum. Wo soll das denn herkommen?-Ich behaupte es nicht, sondern die Fa. Powersoft!
-Ich denke, dass da was faul sein muss, wenn man solche Leistungen als RMS angibt(unseriöse Angaben oder sonst etwas)!
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Das ist doch ganz einfach.
Wenn (übrigens wir haben schon seit ein paar Jahren 230V und 400V Neztspannung) die Schuko nicht mehr wie 3600W hergibt, kann eine Endstufe auch keinesfalls über einen längeren Zeitraum (Dauerton o.ä.) Leistungen von über 3600W abgeben. Ich muss sagen, dass meine XT3000 (Doppel Ringkerntrafo mit 2 Netzkabeln!) von Kind mit Ihren mickrigen 2x1250W einen pralleren Sound schmeisst als so ein mikrosekundenmegawattgerät. Sicher werden die Bandscheiben andere Argumente haben, aber noch gehts.
Wir hatten im Bass mal die Zeck PT9. Nach Umstieg auf 218er mit 18LW1400 (lutsch) ging mit einer Stufe für 2x218 gar nix mehr. Mit einer Stufe gebrückt für einen 218er waren Datenblattmässig 2,3kW vorhanden. Im Vergleich mit der Kind XT3000 muss man hier wohl von höchstens 800W Ausgehen. Plus um Klassen schlechterem Sound mit den PT´s.
Ich hätts ja nicht geglaubt, das eine Endstufe so extrem viel an Sound und letztendlich auch an Schalldruck ausmacht.
(von Datenblattgleichen Amps natürlich.) -
Sorry, ich hatte die 2. Seite noch gar nicht gelesen. Tschuldigung, wenn hier sachen doppelt stehen.
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Wellenfront,
ich sags ja, die Amps brauchen keine Sinus-
dauerleistung. Ich habe ja in meiner ersten
Ausführung erklärt, daß solche Amps eine sehr hohe Impulsleistung zur Verfügung stellen. Das meinte ich mit so und soviel Volt an der und der Last für die und die Zeit des Signals. Wir wollen ja Musik verstärken und keine PAR Lampen dimmen. Ich finde es jedoch wichtig, mal grundsätzlich deutlich zu machen, wie diese Stufen funktionieren. Früher war es tatsächlich so, daß die Dauerleistung kurz vorm clippen als Sinusleistung angegeben wurde. Die damals üblichen Verstärker hatten Netztrafo, Elko-
pufferung, Anzahl der Endtransistoren und Kühlung für den entnommenen Strom ausgelegt.
Srom x Ausgangsspannung ist ja das Produkt Leistung. Aber erst später erkannte die Szene die Wichtigkeit der maximalen Ausgangsspannung ohne clipping(und da Lautsprecher ja ohnehin keine riesigen Sinusleistungen vertragen), und der daraus
resultierenden Impulsstärke.
Somit erklärt sich ja die Frage am Anfang dieser Runde - wie machen solche Digitalamps solche Leistungen?
Kurze Zusammenfassung; hohe Spannung x (relativ)kurzzeitig hohe Stromstärke = hohe
Ausgangsleistung!
Aber niemals daran glauben, daß es sich um wundersame Leistungsvermehrung handeln würde.
MfG
Stefan -
Hi
Also..digital oder auch smps hat nichts mit kurzzeitiger leistung zu tun.
bei gewollter(aber eigentlich unsinniger)auslegung kann auch jeder 2he digital-amp ein dauerleistungsmonnster sein.
Die Powerlight 9.0 PFC verbindet Power+Klang zu einem unnachahmlichen package.
Ein echter Meilenstein bei Endstufen.
"das aus meinem Mund als QSC Hassssssssssssssssssssssssssssssser"
Die kleinen Powerlights,mit Resonanten igbt Wandler sind dagegen Value-Optimierte Blecheimer..Gruss von der Bastelfront*g*
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Resonierende Reflüx Basserzeuger sind für Poweramps nicht einfach zu handelne Wesen.
An anderen Boxenkonstruktionen kann der Unterschied kaum noch vorhanden sein. -
Hi,
ich habe zwar keine Ahnung von Digi Amps, aber es gibt gerade in der Techno und Trance Musik auch mal lang anhaltende Bass Passagen, und dann müssen die Amps Strom liefern können. Aber meistens ist die Impedanz der Speaker sowieso höher oder = 8 Ohm (bei z.B. 8 Ohm Speakern) so daß hier eh schon eine "Begrenzung" des möglichen stattfindet, weil der Amp dann höher ohmiger belastet wird und so die max. Leistung schon gar nicht möglich ist.
Von Digam weiß ich, daß sie sich dem Netz als "Ohmsche Last" präsentieren, es fließen also kaum Blindströme. Und eine Sicherung, die bei 15,9 A hält und bei 16,1 A auslöst kenne ich nicht; wenn man Glück hat, fliegt ne 08/15 Schmelzsicherung (16A) bei 20-25 A irgendwann mal raus. Bei 20A u. 230V wären wir dann ja schon bei 4600 Watt. Meine Crown MA VZ 5000 bringt unter 2 Ohm Last auch 5000 Watt, und damit habe ich bis jetzt noch keine Sicherung ausgelöst, auch nicht mit Sinuswellen von CD ; Testweise :smile:
Jip.
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Hi
Das problem sind nicht die blindströme.
Das problem herkömmlicher netzteile ist die kurze stromflusszeit.
Strom kann nur fließen wenn die spannung aus dem netz(Trafo) größer ist als die spannung in den elkos.das ist nur eine kurze zeitspanne,da die fläche (integral)(menge)über den stromfluss aber für eine bestimmte leistung gleich der sinusförmigen stromaufnahme sein muss ist der kurze stromfluss deutlichst höher.Gruss
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Grüsze!
Zitat
Nochmals zu den Leistungen! Macht mal eine Crown K2 auf, darin ist ein Ringkerntrafo mit höchstens 800VA - das ist Kernbedingt nun mal so.Kenne den Aufbau der K2 nicht, aber 800VA schafft der Ringkern wohl bei 50Hz.
Wenn primär höherfrequent getacktet wird (wird's bei der K2?) ist der Trafo natürlich DEUTLICH leistungsfähiger, je höherfrequent desto mehr.mfg
JF -
K2 hat ein konventionelles NT, aber eine pulsbreitenmodulierte Endstufe. Hoch getaktete Trafos sind deutlich kleiner. Ich habe im Service oft Endstufen mit eigentlich zu "kleinen" Trafos. Die Camco DL sind so ein Beispiel, oder die spanischen "Amate/Master! Der Trafo der Master DL1800 hat höchstens 1000VA, die Stufe kann aber pro Kanal ca.900W an 4Ohm!
Bei Betrieb beider Seiten mit Musik wird auch diese Leistung erbracht - einen klassischen Sinusleistungstest an 2 x 4 Ohm mit Lastwiderständen würde der Trafo aber nicht bringen - wie auch? Inklusive der Verlustleistung in der analogen Ausgangsstufe nimmt der Amp in diesem Prüfungsfall ca. 2400 Watt aus dem Netz auf!
Der eingebaute Ringkern kocht Primärseitig nach 10 Minuten weg!(Wohlgemerkt: konstante Sinustonmessung an Last!)
Daher kann die Behauptung, daß heutzutage "Musikalische Leistung" angegeben wird nur unterstrichen werden.
Stefan -
Zitat
Kurt schrieb am 2002-04-28 17:23 :-Ich behaupte es nicht, sondern die Fa. Powersoft!
-Ich denke, dass da was faul sein muss, wenn man solche Leistungen als RMS angibt(unseriöse Angaben oder sonst etwas)!
wieso genau ist das unseriös und eine angabe der vortex mit zwei mal fast 3000 Watt ist seriös?
gruß -
Jip:
8 ohm hin oder her? bei welcher normalen techno veranstaltung färhst du einen bass pro endstufen seite?
dann ändern sich schließlich ein wenig die widerstände und die abgegebenen leistungen...
gruß -
So hier ist also eine Diskussion über und hauptsächlich gegen DIGAM im laufen. Schlage allen Zweiflern vor, die Kisten mal beim Vertrieb (AST) als Testgerät auszuprobieren. Und dann darüber zu philosophieren ob das alles möglich ist oder nicht.
Zur Leistungsaufnahme usw.:
Wir betreiben relativ regelmäßig sogar 3 Stück DIGAM 7000 an einer 16A Schuko Phase. Bei Disco Veranstaltungen ist das wie üblich meistens House oder so Techno Zeug und das läuft hervorragend.Bin übrigens sehr begeistert von den Kisten, weil: 9,5 kg, 1 HE, (angeblich) 95% Wirkungsgrad, praktisch keine Wärme Entwicklung, gebaut für den 2 Ohm Betrieb, sogar drunter schon gemacht und war auch kein Problem (!!!).
Einzig die Verarbeitung (Drehknöpfe) lässt zu wünschen übrig. Naja sind halt Italiener. Spaß.
Noch zur Info: haben sonst im Verleih Crown, Crest, Dynacord, QSC Endstufen und seitdem wir DIGAMs haben, werden wohl erstmal nur diese gekauft...
Weniger Gewicht, kleine Cases, Leistung satt. Wir benutzen Sie auch im Topteil Bereich und haben damit auch keine Probleme (obwohl diese ja in einem alten Test über eine ältere Serie mal erwähnt wurden).Überhaupt finde ich es interessant, daß eigentlich in allen Tests und Berichten über Digital Amps verschiedener Hersteller wenn dann im Hochton Bereich Probleme aufgetreten sind und in diesem Forum es irgendwie um Bass geht??!
Also testen, dann reden.
Gruß -
Michael - keiner hat behauptet das Digam schlecht ist! Ganz im Gegenteil - ich habe in meinem ersten Statement ausdrücklich die immens hohe Ausgangsspannung gelobt, und weiß selber nur zu gut wie die Teile pfeffern! Ich finde es nur wichtig diese Mär von der alten Sinusdauerleistung mal zu neutralisieren. Die erste Frage war ja, wie ist das möglich so hohe Leistungen bereitzustellen? Und wie ich schon sagte gibt es diese "2 x 3500 Watt Sinus an 4 Ohm" Verstärker nach alter Auffassung nicht mehr.
Es sind "Musikleistungsverstärker", und da Musiksignale andere Leistungen aus dem Netz nehmen als ein Heizlüfter gehen auch 3 Amps an einem 16er!
Ich sage es mal so; ich mache viel Service an Endstufen aller Größen. Nach der Reparatur eines Kanals wird dieser ja komplett geprüft. Dabei wird auch die Ausgangsleistung gemessen. Angenommen der Kanal hat eine Leistung von 1000W, abgeschlossen an 4Ohm bei Sinussignal von 100Hz (der andere Kanal hat Pause), dann nimmt eine analoge Stufe ca. 1600W aus dem Regeltrenntrafo auf! Drehe ich den anderen Kanal noch dazu, sind es weit über 3500W Leistungsaufnahme. Jetzt schaue ich ob die Stufe symetrisch clippt, ob Schwingneigung besteht usw. Fertig!
Bevor der Kunde sie wiederbekommt wird sie mit Radiomusik versorgt und bis zum Anschlag aufgedreht. Wir haben an den Lastwiderständen zusätzliche Dämpfungsglieder um Abhörlautsprecher anzuschließen und hören dann schön Musik mit!
Der Amp rackert dann so 2 -3 Stunden vor sich hin, immer knapp unterm clip - aber was nun? Das Effektivwattmeter zeigt "nur" noch etwa 1500Watt gemittelte Leistungsaufnahme an?! Was ist los?? Ganz einfach - Musik zieht nicht solche Leistung, dennoch ist die am Lastwiderstand auftretende Impulsleistung so um die 2 x 1000 Watt! Aber doch nicht permanet - und das ist der Gedanke bei den Amps heutzutage, viel unverzerrte Spannung bei ausreichender Stromlieferung im Impulsfall ergibt eine hohes Produkt in Watt am Verbraucher!
Es gab früher Endstufen von Camco oder Daub, alte Crest usw., die waren noch auf maximale Sinusleistung mit Riesennetzteilen getrimmt.
Früher hatte ein "guter" Amp doch 2 Ringkerntrafos - damit er die Dauerleistung überhaupt bringen konnte. Dann wurden auf Messen 1000er PAR64 an die LS Ausgänge geklemmt und die Endstufe ließ die Lampen leuchten. So verstand man früher die Leistungsfähigkeit! Heute ist es anders, kein Amp hat mehr diese Riesennetzteile, und es fragt auch kein Mensch mehr danach.
Also wie gesagt, Digitalstufen sind die Zukunft - ob Digam oder Outline, Camco Vortex, LAB usw. alle ganz hervorragend und ohne Zweifel zu gebrauchen!
Grüße
Stefan -
Zitat
Michael schrieb am 2002-05-06 16:54 :Jip:
8 ohm hin oder her? bei welcher normalen techno veranstaltung färhst du einen bass pro endstufen seite?
dann ändern sich schließlich ein wenig die widerstände und die abgegebenen leistungen...
grußHi,
die 8 Ohm sollten nur ein Beispiel sein, um zu zeigen, dass ein Speaker seine angegebene Impedanz nur bei bestimmten Frequenzen erreicht i.d.R. aber über der angegeben Impedanz liegt. Das geht prozentual natürlich bei allen Widerständen, auch bei 4 Ohm/ 2 Ohm.Jip
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Stefan:
Lassen sich so auch hörbare Leistungsunterschiede zwischen Endstufen erklären?
Denke da bspw. an Dynacord L1600 (Datenblatt: 2x 800 an vier) und QSC RMX 2450 (Datenblatt deutsch: 2x 750 an vier, englisch übrigens: 2x 650 an vier.....). Die Dynacord kommt wesentlich fetter rüber, und das wird ja nicht an den blöden paar Watt laut Datenblatt liegen, oder?Zukunft der Digiamps? (Naja, JBL wird warscheinlich noch in 20 Jahren Macrotechs zu ihren LS ausliefern :wink:)
Warum eine Vortex 6 kaufen, die größer ist, genauso teuer, schwerer, Datenblatt weniger Leistung und aber mehr Leistungsaufnahme (ist das wieder die von Stefan angesprochene Sache mit den jeweiligen Netzteilen?) als die DIGAM?`
Gruß -