Endstufe im Dauerbetrieb

Ich glaub ich muß euch hier mal was erklären. :shock:

Wenn du einen Verstärker willst der seine 100W auch bei Sinus abgibt ohne zu wackeln dann nimm einfach einen 300er, der kann das ohne zu schwitzen. So einfach ist das !
Es steht nirgends geschrieben du sollst die Endstufe immer bis ins Clip jagen. Wenn jemand Rockmusik macht ist er mit einem 100W toll bedient, der Crestfaktor ist völlig innerhalb des Rahmens in dem das Gerät seine 100 Wättchen serviert. Müssen es unbedingt minutenlange Dauerbasstöne sein, dann leg ihn einfach fett genug aus und dreh vorne entsprechend zu, das ist schon alles !
Es würde keinen Sinn machen einen 100W Amp zu bauen der Dauersinus aushält, sofort wäre im PA Forum nämlich zu lesen daß der kleine 250 kann bei normaler Belastung und schon wär wieder alles beim alten, nur eben lauter.
Somit ist die auswahl des richtigen Verstärkers nur eine Frage der Betrachtung.

Manu

...oder so!

Endstufen, die Sinus-Dauerbelastung aushalten sind übrigens Vorschrift bei Festinstallationen für Notfalldurchsagen (DIN EN 60268-3) und somit nicht sehr wohl sinnvoll - wenn auch nicht für Musiker.

äh , du bist jetzt bei ELA Technik 100V.
Da ist sowas durch Ausgangstrafo sichergestellt.

Ich weiß schon, weswegen ich haufenweise Ela-Zeug bunker...

MfG

DirkB

Vielleicht Sammler ? oder du machst eine Bahnhofsbühne auf.

@ Manuela

Was hat die Dauerleistung mit dem Ausgangstrafo zu tun?

die sind so gewickelt daß der Amp kaum ins clip zu kriegen ist, mit großem Luftspalt im Paket. Das gewährleistet auch Dauertest mit Sinus. Im übrigen "bügelt" ein Trafo recht schön ecken weg

Entschuldigung, dass ich das so formulieren muss, aber das ist leider kompletter Schmarren!

Erst mal war bei meinen bisherigen Ausführungen nie die Rede von 100-Volt-Technik.

Davon abgesehen gelten auch hier die gleichen Gesetze:
Da der Amp vor dem Ausgangstrafo sitzt, kann er sehr wohl ins Clip gefahren werden, darauf hat der Trafo nun wirklich nicht die Bohne Einfluss.
Der Lufspalt im Ausgangstrafo ist AUSSCHLIEßLICH dazu da, dass dieser nicht so schnell in die magnetische Sättigung gefahren wird, was bei größeren Pegeln eine Verbiegung des Signals zur Folge hätte. Daran erkennt man einen guten Ausgangstrafo!
Und - ein guter AT bügelt auch keine Ecken weg, sondern hat - richtige Anpassung vorausgesetzt - einen wunderschönen Frequenzgang über den gesamten NF-Bereich. Problematisch wird´s - wie bei allen Übertragern - lediglich mit tiefen Frequenzen und hohen Pegeln. Da kann aufgrund der magnetischen Eigenschaften schon mal ein größerer Klirrfaktor entstehen, aber um dies größtmöglich zu verhindern, ist ja der Luftspalt da.

Nix für ungut :roll: , aber so ist es nun mal.

Gruß
Martin

Zitat von "MK"

Der Lufspalt im Ausgangstrafo ist AUSSCHLIEßLICH dazu da, dass dieser nicht so schnell in die magnetische Sättigung gefahren wird, was bei größeren Pegeln eine Verbiegung des Signals zur Folge hätte.

danke für die Belehrung.
ich hatte bislang den eindruck daß es so ist wie ich das oben meinte.
Im übrigen, der große Luftspalt sorgt schon irgendwie dafür daß es beim Sinus bleibt, das hab ich selber probiert.
Übersteuern ist nicht grade einfach da diese Geräte hinter dem Trafo sehr stark gegengekoppelt sind zurück auf den eingang, dasist schon fast ein kompressor. Insofern erfüllen sie die Vorraussetzungen für Dauersinus geradezu ideal Ich hab allerdings einen mit 4 dicken Endröhren, der verhält sich evtl. auch anders als ein reiner Transistoramp.

Zitat von "Manuela"

danke für die Belehrung.

Gern geschehen, man geht eben nie dümmer nach Haus als man in der Früh ankommt - geht mir fast täglich so.

Zitat von "Manuela"

ich hatte bislang den eindruck daß es so ist wie ich das oben meinte.
Im übrigen, der große Luftspalt sorgt schon irgendwie dafür daß es beim Sinus bleibt, das hab ich selber probiert.

Das meinte ich ja mit "verbiegen" und "Klirrfaktor", beides wäre ohne Luftspalt viiiiel schlimmer. (habe ich mal mit einem Netztafo ausprobiert)

Zitat von "Manuela"

Übersteuern ist nicht grade einfach da diese Geräte hinter dem Trafo sehr stark gegengekoppelt sind zurück auf den eingang, dasist schon fast ein kompressor. Insofern erfüllen sie die Vorraussetzungen für Dauersinus geradezu ideal Ich hab allerdings einen mit 4 dicken Endröhren, der verhält sich evtl. auch anders als ein reiner Transistoramp.

Das gab´s oder gibt´s bei Röhrenverstärkern, die grundsätzlich nicht ohne Ausgangstrafo auskommen. Genau dieses Kompressionsverhalten ist u.A. für den so beliebten Sound eines Röhrenverstärkers verantwortlich. Wenn Du mal z.B. `nen Fender Twin oder Showman nimmst und diese Gegenkopplung veränderst, klingt er plötzlich ganz anders. Sind übrigens interessante Experimente, mit denen ich mir auch schon so manche Nacht um die Ohren geschlagen habe. Von Dynacord gab´s sogar einen Instrumentenverstärker (Mustang 100), wo diese Gegenkopplung von außen per Drehschater stufenweise verändert werden kann.

Bei transistorisierten ELA Verstärkern gibt es keine Gegenkopplung, die von hinter dem Trafo kommt (schlechter Deutsch), das wird alles intern erledigt. Prinzipiell befindet sich in einem ELA Verstärker nix anderes als in einer PA Endstufe, ausser dass halt das Netzteil wesentlich großzügiger dimensioniert ist - womit wir wieder am Anfang unserer Diskussion angekommen wären.

Schöne Grüße
Martin

Zitat von "MK"

Bei transistorisierten ELA Verstärkern gibt es keine Gegenkopplung, die von hinter dem Trafo kommt

Ich glaub wir knacken das Thema, besser woanders fortsetzen.

Es handelt sich ja im Gegensatz zu der in Transistor-Amps üblichen Gleichstromgegenkopplung um eine Wechselstromgegenkopplung, das eröffnet völlig neue Perspektiven. Somit die Frage warum eigentlich nicht ?

Im Gegensatz zum normalen PA darf man ja am ELA beliebig viele, auch unterschiedlich starke Boxen parallel betreiben, es ist eben auf die 100V bezogen, nicht auf den Lastwiderstand (Die Gesammtleistung der Boxen soll die des Amps nicht übersteigen).
Somit ist ein ELA Verstärker wenn er eisenlos ist, ein Gerät mit einer Railspannung von etwa 100 Volt, andernfalls mit Trafo !

ELA heißt nicht zwangsläufig 100 Volt, es wird ebenso in Neiderohm-Technik gearbeitet.
Was aber die 100-Volt Technik betrifft, hast Du teilweise recht, die Anpassung wird hier im Lautsprecher vorgenommen. Allerdings kann man nicht beliebig viele LS mit beliebiger Leitsung anschließen. Ein 100-Volt Verstärker mit 200 Watt darf trotz allem nicht weniger als 50 Ohm treiben. (Z=U²/P)
Man muss die Leistung aller angeschlossenen LS addieren, die Summe sollte dann nicht über der des Verstärkers liegen. Letztendlich liegt eine Parallelschaltung vor mit der Eigenschaft, durch Vermehrung immer niederohmiger zu werden.
Durch die einfache P-Addition ist dieses System aber einfacher in der Handhabung.

Ein letzter Gruß :cry: (dieses Thema betreffend)

Martin

Hallo Eule,
eigentlich ganz einfach:

Endstufe im Dauerbetrieb mit Sinussignalen:
Im ELA Sektor unter bestimmten Umständen wichtig und notwendig
Im PA-Sektor irrelevant

dto. mit Musik o.ä:
Bei anständigen Umgebunsbedingungen (ausreichend Kühlung bzw. Lüftung) und richtiger Anpassung sollte es keine Probleme geben.
Wenn doch, dann taugt die Endstufe wirklich nichts.

Ich denke, eine echte Herausforderung ist Disco-Betrieb in aufgewärmter Umgebung. Hier sollte man die Endstufe eher überdimensionieren und vielleicht beim Kauf nicht nur auf den Preis, sondern auch auf gute Schutzeinrichtungen schielen.

Womit wir wieder im Rennen sind :wink:

Martin

Zitat

jetzt mal wieder zum Thema kommen und zwar Endstufen im Dauerbetrieb

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was Du da jetzt noch genau wissen willst. Typen, die das anstandslos wegstecken? Eigentlich alle.

Geräte, die das auch mit Sinus können?
Also hier:

FwK V125, V150, PV880, PV890
MEG V920, 940, 921, 941, 735
VTB LV-75

MfG

DirkB

Auch wenn EULE der Ela-Technik nicht so viel abgewinnen kann :wink: :

Endstufen mit Ausgangsübertrager sind gar nicht so dumm. Dadurch kann man auch mit geringen Betriebsspannungen große Leistungen erreichen (billige Elkos, billige Transistoren). Außerdem macht der AÜ die Endstufen auch relativ kurzschlußfest.

Allerdings steht und fällt die Qualität des Verstärkers mit dem Ausgangsübertrager. Für gute Geräte fällt die Wicklung recht aufwendig aus.

MfG

DirkB

ich gehör zu den Röhren-Löt-Freaks.

Vorzugsweise verwende ich einen 2-Kammer-Schnittbandkerntrafo mit gut geglühten Blechen die einzeln lackiert wurden vor dem Schichten damit sich die Wirbelstromverluste in Grenzen halten. Er sollte primärseitig bifilar gewickelt sein, mit Schirmgitterzapfungen bei 1/4 der Windungszahl, als Ultralinearübertrager für 4x EL34. so

Da liegen dann etwa 450V an, im Gegentakt 2+2 parallel. So ein Päckchen wird meist mit E83CC getrieben, wechselstromgegengekoppelt von der Sekundärwicklung zurück auf den eingang, 1 Widerstand parallel ein kleiner Kondensator. Die Sekundärwicklung wird idealerweise 8 Ohm gezapft bei 4 ausgeführt, 4-fach bifilar parallel gewickelt (das macht sich besser als 2,5mm Lackdraht)
Wenn der gut gemacht wird marschieren 120 Wättchen aus den Stöpseln (unverzerrt). Der Netztrafo ist idealerweise ebenfalls ein Schnittbandkerntrafo. Die federn nicht so durch wenn die Röhren Hunger kriegen. Heizung wird gleichgerichtet und grob gesiebt (brummfrei)

Ja, das ist so Zeug, was einfach nicht kleinzukriegen ist; auch wenn es 40 Jahre irgendwo rumstand.

Ich restauriere momentan auch mal wieder eine alte 75W-Endstufe.
Nicht so'n Neuzeitmüll mit LED-Kino dran, sondern richtig, mit Zeigerinstrument für Ruhestrom, Aussteuerung und Belastung.
Damals wurde Leistung noch nicht mit Tricks und Fisimatenten gemacht, sondern mit viel Eisen, Kupfer und dicken Röhren.

Die Endstufensiebung hält sich mit knapp 8µF auch im überschaubaren Bereich...

MfG

DirkB

der eigentliche Reiz dieser Geräte liegt aber darin sie ins Clip zu jagen !
Wenn man eine Strat vorne dranhat und den sowohl in Vor- als auch Endstufe gut übersteuert klingt er erst so wie es eigentlich gewünscht ist. Die 120 Watt sind dann auch Geschichte, das wird noch erheblich überschritten.
Ist aber OT gehört nicht hier hin.