Tower zum TüV entbehrlich?

Nach Aussagen vom TÜV Rheinland Schwachsinn...

Im Allgemeinen ist es so das du selbst immer den Kopf hin hälst wenn etwas mit deinen Towern schief geht, die jährliche Abnahme oder auch die all 4 jährige Abnahme, sind in soweit sinnvoll das Sie dir einen Nachweis darüber erbringen das du dein Material hast prüfen lassen, so das man dir ungern Fahrlässigkeit unterstellen kann, haftbar bleibst du trotzdem im Schadensfall aber auch deine Haftpflicht wir es dir zugunsten anrechnen. Definitiv gibt es aber kein Gesetz das eindeutig schreibt du mußt!

Überprüft die Dekra nur die Standsicherheit? Sehr fragwürdige Aussage.

1. schließe ich mich Kracky soweit an
2. Gibt es Veranstaltungen, auf denen der zuständige Bühnenmeister Liften ohne Prüfsiegel den Betrieb versagt. Das Ganze also im Zuge der Gefährdungsanalyse eine Rolle spielt.

Zitat von "bossjan"

Die Dekra könne zwar mir einen Stempel dran machen, der aber keine Bedeutung hätte...

Im Grunde hatte der auch schon früher keine Bedeutung.
Postversand, zum Selbstanbringen, wäre mal 'ne Alternative...

Ist ja eigentlich auch klar, das die Dekra kein TÜV macht, oder?

Ansonsten müssen die wiederkehrenden Prüfungen von einem Sachkundigen (alle Jahre) bzw. Sachverständigen (alle 4 Jahre) durchgeführt und dokumentiert werden. (§34 BGV-C1)
Das ist eine Regelung aus einer Berufsgenossenschaftlichen Verordnung - als kein Gesetz. Insofern kann ein Betrieb mit ungeprüfter Maschinerie auch so nicht direkt verboten bzw. geahndet werden.

Sollte allerdings ein Unfall damit passieren, dann wird natürlich gerne nach einem Schuldigen gesucht. Wer dann die "anerkannten Regeln der Technik" - und die BGV sind ebensolche - nicht einhält/anwendet, der hat dann sehr schlechte Karten, wenns um die Schuldfrage geht.

Nebenbei gibt es genug Veranstaltungsstätten/Messehallen, die ein eigenes Hausrecht haben. Ich kann mir gut vorstellen, daß der ein oder andere Betreiber auf geprüfte Maschinerie Wert legt.

PS: Wer entsprechende Sachverständige für seine Prüfungen sucht, der kann sich hier einfach mal einen raussuchen, die Jungs kommen auch gerne vorbei: http://www.sigma-event.de/bgvc1.pdf

Zitat von "mringhoff"

Sollte allerdings ein Unfall damit passieren, dann wird natürlich gerne nach einem Schuldigen gesucht. Wer dann die "anerkannten Regeln der Technik" - und die BGV sind ebensolche - nicht einhält/anwendet, der hat dann sehr schlechte Karten, wenns um die Schuldfrage geht.

Das möchte ich jetzt so allgemein nicht stehen lassen, der aufkleber am Stativ sagt absolut nichts über den Zustand der Gerätschaft aus. Sicher wird der gutachter der den Unfall zu prüfen hat dieses zur Kenntnis nehmen, trotzdem wird er genau untersuchen worann es nun wirklich gelegen hat und ist da dann ein Fehlverhalten des Betreibers der Grund, dann ist es absolut wurscht ob da der Aufkleber drauf war oder nicht, du bist haftbar. Wie gesagt, diese Abnahmen werden natürlich positiv zur Kenntnis genommen, haben aber in Streitfall nur eine untergeordnete Rolle, du muß wärend der Benutzung immer wieder die Sicherheit deiner Gerätschaften selbst prüfen.

Zitat von "mringhoff"

Sollte allerdings ein Unfall damit passieren, dann wird natürlich gerne nach einem Schuldigen gesucht. Wer dann die "anerkannten Regeln der Technik" - und die BGV sind ebensolche - nicht einhält/anwendet, der hat dann sehr schlechte Karten, wenns um die Schuldfrage geht.

Ich habe nach wie vor den Eindruck, das die allermeisten der Nutzen, bzw. die Tragweite solcher Prüfungen/Untersuchungen völlig falsch einschätzen und im Sinne einer Art Versicherung verstehen.

Die TÜV/DEKRA/BGV wasweissich Prüfung/Untersuchung stellt lediglich das Protokoll einer Momentaufnahme dar und ist keinerlei Besicherung der sachgemässen Verwendung, bzw, des Zustandes 5 min später.

Mehr nicht.

Wenn du mit einem Auto direkt vom Hof beim TÜV eine Oma umfährst, weil die Bremsen versagen, hat das keinerlei Einfluss auf die Haftungsfrage!

Unter "anerkannten Regeln der Technik" versteht man Regeln, die auf wissenschaftlichen Grundlagen oder auf fachlichen Erkenntnissen beruhen, sich in der Praxis bewährt und allgemein durchgesetzt haben und damit Gedankengut der auf dem betreffenden Fachgebiet tätigen Personen geworden sind.

Eine der o.g. Prüfungen hat damit überhaupt nichts zu tun und stellt lediglich den Eingeständnis dar, das eigene Unvermögen durch externe Dienstleistungen zu bemänteln.

Entsteht durch Eigentum ein Schaden, und wenn es herabfallende Dachziegel sind, ist der Eigentümer selbst verantwortlich.

Zitat von "Mechwerkandi"

Wenn du mit einem Auto direkt vom Hof beim TÜV eine Oma umfährst, weil die Bremsen versagen, hat das keinerlei Einfluss auf die Haftungsfrage!

Ebend, leider. Manchmal hat das den Anschein, als wenn es einfach nur eine Lizenz zum Gelddrucken wäre.

Sorry für OT.

So OT find' ich das garnicht.

Es gibt haufenweise Beispiele für solche Zusammenhänge, das fängt bei Schornsteinfegern an und hört bei ISO 9000 ff. Zertifizierungen auf.
Ich stelle auch nicht den Zusammenhang an sich in Frage, sondern nur, wie man damit umgeht.

Auch ein Bühnenmeister, der dezidiert Forderungen nach gültigen TÜV Plaketten aufstellt, handelt entweder a) auf eine Weisung hin oder versucht sich b) in gleicher Weise wie oben zu besichern.
a) wäre noch fallweise zu vertreten, handelt es sich um einen abhängig Beschäftigten mit eingeschränkten Kompetenzen.
b) deutet IMHO auf fehlendes, bzw, eingeschränktes Urteilsvermögen hin.

Zitat von "Kracky"

Das möchte ich jetzt so allgemein nicht stehen lassen, der aufkleber am Stativ sagt absolut nichts über den Zustand der Gerätschaft aus.

So war das auch nicht gemeint.

Erstens gehts nicht um einen Aufkleber, sondern um die Prüfungen. Das mit dem Aufkleber ist nur ein sichtbares Ergebnis dieser.
Und selbstverständlich enthebt eine Prüfung nicht das eigenverantwortliche Handeln. Und ebensowenig kann man dann im Falle eines Unfalls irgendwelche Haftung auf den Prüfer schieben.

Aber falls etwas mit diesem Stativ passiert (z.B. Riss des Zugseils und Verletzung von Mitarbeitern) dann wird natürlich erstmal gefragt warum das gerissen ist und im zweiten Ansatz gleich nachgesehen, ob das Stativ auch ordnungsgemäß gewartet (und geprüft) wurde.
Wenn ja, dann muss man weitersehen, warum das passiert ist.
Wenn nein, dann hat man u.U. noch den Vorwurf der (grob) fahrlässigen Handlung an der Backe.

Und selbstverständlich traue ich einem Stativ mehr, das regelmässig gewartet und geprüft wird, als eins, um das sich seit Jahren keiner mehr gekümmert hat.

Zitat von "Mechwerkandi"

Unter "anerkannten Regeln der Technik" versteht man Regeln, die auf wissenschaftlichen Grundlagen oder auf fachlichen Erkenntnissen beruhen, sich in der Praxis bewährt und allgemein durchgesetzt haben und damit Gedankengut der auf dem betreffenden Fachgebiet tätigen Personen geworden sind.

richtig, und nichts anderes sind dann die BGV

Zitat von "Mechwerkandi"

Eine der o.g. Prüfungen hat damit überhaupt nichts zu tun und stellt lediglich den Eingeständnis dar, das eigene Unvermögen durch externe Dienstleistungen zu bemänteln.

Im §34 der BGV-C1 werden diese o.g. Prüfungen gefordert. Also sind diese auch Bestandteil der "anerkannten Regeln der Technik".

Und im weiteren Verlauf wird geklärt, wie oft und durch wen das zu erfolgen hat.

Wenn jemand "sachkundig" genug ist, die jährlichen Prüfungen selbst durchzuführen, dann macht er es halt selber, ansonsten gibt er diese Prüfungen außer Haus. Das hat nicht mit Unvermögen zu tun, sondern mit der jeweiligen Qualifikation.
Spätestens bei der 4-jährigen Sachverständigenprüfung wird einem wohl nichts übrig bleiben, diese Überprüfung extern zu vergeben. Denn wer ein Sachverständiger (für BGV-C1) ist, der muss erst von der BG dazu ermächtigt werden. Und wer ist das von uns schon?

Diese Prüfergebnisse werden dann in einem Prüfbuch dokumentiert. Ein Aufkleber für die Geräte ist in der BGV-C1 übrigens gar nicht vorgeschrieben...

Zitat von "mringhoff"

Im §34 der BGV-C1 werden diese o.g. Prüfungen gefordert. Also sind diese auch Bestandteil der "anerkannten Regeln der Technik".

Das seh' ich reichlich anders...

Die Durchführung der Prüfung an sich kann sich durchaus an den genannten Regeln orientieren, die Prüfung an sich ist es sicherlich nicht.
Wie ich oben bereits beschrieben habe, muss man in dem Zusammenhang differenzieren zwischen den Vorstellungen von Gremien, die sich lediglich durch höheren Auftrag (hier: Pflichtversicherung) für sachkundig halten und einer zweckmässigen Geräteprüfung.
Die BGV Ideen haben keinerlei Gesetzes-/Verordnungskraft, auch wenn sie das gerne hätten. :wink:

Das Ganze funktioniert wie ein Baumarkt:
Man kann da alles kaufen, aber keiner sagt einem, wie man damit umzugehen hat. Die Tatsache, das in den Baumarktketten keine Zubehörteile für Erdgasinstallationen angeboten werden, liegt lediglich an einer selbstauferlegten Beschränkung...

Zitat von "mringhoff"

Und selbstverständlich traue ich einem Stativ mehr, das regelmässig gewartet und geprüft wird, als eins, um das sich seit Jahren keiner mehr gekümmert hat.

Und das ist einfach nur Leichtsinn.
Regelmässiger Einsatz erfordert regelmässige Wartung. DAS ist eine anerkannte Regel der Technik...
Was nutzt die Prüfung, wenn das Gerät drei Tage vor Ablauf der Frist ausfällt?
Wen interessiert es, das sich jahrelang keiner drum gekümmert hat, weil das Gerät die ganze Zeit unbenutzt gelagert wurde?

Entweder ich, bzw. mein Erfüllungsgehilfe verfügt über den zum bestimmungsgemässen Umgang mit einem Gerät notwendigen Sachverstand, oder eben nicht.
Und wenn er oder ich nicht über diesen Sachverstand verfügt, ändert eine fristgerechte Prüfung daran, richtig, überhaupt nichts.

Das solche Prüfungen eingefordert werden, steht auf einem anderen Blatt.
Ich habe mit anderen SV Kollegen schon diskutiert, ob solche, bzw. ähnliche Prüfungen überhaupt bestimmungsgemäss zerstörungsfrei durchgeführt werden können.
Die Meinungen darüber gingen etwas auseinander... :wink:

Zitat von "Mechwerkandi"

Die Durchführung der Prüfung an sich kann sich durchaus an den genannten Regeln orientieren, die Prüfung an sich ist es sicherlich nicht.
Wie ich oben bereits beschrieben habe, muss man in dem Zusammenhang differenzieren zwischen den Vorstellungen von Gremien, die sich lediglich durch höheren Auftrag (hier: Pflichtversicherung) für sachkundig halten und einer zweckmässigen Geräteprüfung.
Die BGV Ideen haben keinerlei Gesetzes-/Verordnungskraft, auch wenn sie das gerne hätten.

Ich glaube, wir sind gar nicht soweit von einander entfernt. Mir gehts ja auch nicht um irgendwelche Gremien/TÜVs und sonstige Institutionen.
Selbst die BGV schreibt ja auch nicht vor, WIE die Geräte geprüft werden, sondern DASS man es manchen soll.
Damit natürlich nicht jeder Hinz und Kunz zu einem selbsternannten Prüfer wird, gibt es halt bestimmte fachliche Voraussetzungen an die Sachkundigen/Sachverständigen.
Und daß die BGV keine Gesetze sind, hab ich ja schon weiter oben erwähnt.

Zitat von "Mechwerkandi"

Und das ist einfach nur Leichtsinn.
Regelmässiger Einsatz erfordert regelmässige Wartung. DAS ist eine anerkannte Regel der Technik...

Ich hab ja nicht gesagt, daß ich jedem Stativ blind vertraue, daß einmal geprüft worden ist, sondern, daß ich grundsätzlich MEHR Vertrauen zu regelmäßig gewarteten und geprüften Material habe.
Ist doch auch ganz logisch.
Die regelmässige Sichtprüfung vor jedem Einsatz versteht sich ja von selbst.

Zitat von "Mechwerkandi"

Was nutzt die Prüfung, wenn das Gerät drei Tage vor Ablauf der Frist ausfällt?
Wen interessiert es, das sich jahrelang keiner drum gekümmert hat, weil das Gerät die ganze Zeit unbenutzt gelagert wurde?

Sollen das jetzt Argumente gegen eine regelmässige Überprüfung sein?
Eine regelmässige Wartung und Prüfung erhöht einfach die Wahrscheinlichkeit, daß Fehler vermieden bzw. rechtzeitig erkannt werden. Sie kann das nicht ausschliessen

Zitat von "Mechwerkandi"

Entweder ich, bzw. mein Erfüllungsgehilfe verfügt über den zum bestimmungsgemässen Umgang mit einem Gerät notwendigen Sachverstand, oder eben nicht.
Und wenn er oder ich nicht über diesen Sachverstand verfügt, ändert eine fristgerechte Prüfung daran, richtig, überhaupt nichts.

Das eine hat ja nur wenig mit dem anderen zu tun.
Einen bestimmungsgemäßen Umgang setze ich nun mal voraus.

Zitat von "mringhoff"

Einen bestimmungsgemäßen Umgang setze ich nun mal voraus.

Damit lehnst Du Dich nun aber richtig weit aus dem Fenster...

IMHO ist aber der Weg richtig, so weit ist das gar nicht voneinander weg.

Ich mach das mal am Beispiel Kfz fest, das ist den meisten doch etwas geläufiger:
Ein Auto wird verkauft mit "TÜV neu", das ist ein griffiges Argument und wird von den meisten wohl auch honoriert werden.

Was da aber an Rostlauben mit "TÜV neu" durch die Gegend schaukelt, darüber gibt es jedes Jahr neue Reportagen zu haufe... :wink:
Und dabei sind noch die TÜV Prüfer relativ hochqualifiziert und entsprechend gebrieft.

Warum also sollte das mit einer BGV Prüfung anders sein?
Richtig, es gibt keinen Grund dafür.
Und ein Auto darf sogar ohne gültigen TÜV in Deutschland nicht zugelassen werden.

Will sagen:
Durch die Prüfung wird nach aussen hin ein Sicherheitsbegriff suggeriert, der so schlicht und einfach nicht vorhanden ist.

Mein Vorschlag:
Einsatz von prüfungsrelevantem Gerät NUR durch entsprechend qualifizierte Fachleute, min. Handwerksmeister in einem verwandten Gewerbe oder Hochschulabsolventen im kurzen Studiengang (Bachelor).
Im Gegenzug fallen die ganzen Geräte-Prüfungen unter den Tisch.

Nur so kann ich sicher sein, das sich die Nutzer mit dem bestimmungsgemässen Einsatz zumindest schon mal auseinandergesetzt haben und eine fortlaufende Prüfung im eigenen Interesse gewährleistet ist.