Veranstalter für Schäden Haftbar?

Im Prinzip weiß ich gar nicht, wo das Problem liegt.
Es gibt einen Auftraggeber, der die Technik mietet. Und als Mieter ist er für die Mietsache verantwortlich. Wenn er es wünscht, liefern wir diese noch an und stellen Techniker gegen Berechnung.
Daß Techniker von uns dabei sind, entbindet ihn ja noch lange nicht von seiner Rolle als Mieter.

Theoretisch müsste das also gar nicht in den AGB drinstehen.

Die Techniker haben natürlich eine gewissen Schadensminimierungspflicht und dürfen also nicht einfach tatenlos zusehen, wenn ein Schaden eintritt. Aber in Gefahr braucht sich deshalb auch keiner begeben, bei Diebstahl oder Randale genügt das, wenn die Techniker die Security rufen.

Was eher ungewöhnlich ist, daß die AGB vorschreiben, daß der Mieter eine Versicherung abschließen oder Security engagieren muss. Das sollte man dem Mieter schon selber überlassen, inwieweit er welches Risiko tragen will.
Wenn etwas zu offensichtlich ist (unerfahrener Veranstalter, offensichtlich kein finanzielles Polster etc.) kann man in das jeweilige Angebot immer noch ein paar Auflagen einfügen.

Zitat von "mringhoff"

Es gibt einen Auftraggeber, der die Technik mietet. Und als Mieter ist er für die Mietsache verantwortlich. Wenn er es wünscht, liefern wir diese noch an und stellen Techniker gegen Berechnung.
Daß Techniker von uns dabei sind, entbindet ihn ja noch lange nicht von seiner Rolle als Mieter.

Theoretisch müsste das also gar nicht in den AGB drinstehen.

Ganz so einfach ist das nicht.

Frage Nummer 1 ist ohnehin, ob es sich noch um einen Mietvertrag handelt, wenn Personal gestellt wird, oder ob wir da nicht vielleicht einen Werkvertrag oder einen Dienstvertrag haben.

Frage Nummer 2 ist, ob ein Verschulden des Mieters vorliegt. Der Mieter haftet zwar für seine Erfüllungsgehilfen und seine Gäste, nicht aber für Dritte.

Wenn also die Anlage nach der Veranstaltung aus der Halle gestohlen wird, oder wenn eine Horde Neonazis die Veranstaltung überfällt und alles kleinknüppelt, haben wir (im Regelfall) kein Verschulden des Mieters und somit auch keine Haftung. Und: Diese kann man ihm auch nicht per AGB übertragen.

Am Rande: Erfahrungsgemäß orientiert sich die Rechtsberatung in Internetforen eher am "gesunden Rechtsempfinden" als an der Gesetzeslage, von daher bin ich über solche Threads auch nicht übermäßig erfreut...

ADMIN:

"Recht" hast Du!
Und das in allen Punkten.

Musste ich vor ein paar Jahren lernen, als unser Material nach einer OpenAir-Party weg war. Der Veranstalter hat zwar schließlich doch gezahlt, war aber das letzte Mal, dass wir nach 10 Jahren Zusammenarbeit von ihm gehört haben!

Ich würde da lieber einen auf Vertragsrecht spezialisierten Rechtsanwalt zu Rate ziehen, als soetwas hier über das Forum zu klären!

Zitat von "ADMIN"

Frage Nummer 1 ist ohnehin, ob es sich noch um einen Mietvertrag handelt, wenn Personal gestellt wird, oder ob wir da nicht vielleicht einen Werkvertrag oder einen Dienstvertrag haben.

Frage Nummer 2 ist, ob ein Verschulden des Mieters vorliegt. Der Mieter haftet zwar für seine Erfüllungsgehilfen und seine Gäste, nicht aber für Dritte.

Frage Nr. 1 haben wir ja hier schon auch ein paar mal diskutiert. Aus unserer Sicht aus ist es natürlich besser einen Mietvertrag statt einem Werksvertrag zu haben. Mich würden aktuelle Rechtsprechungen/Urteile diesbezüglich mal interessieren, ist hier etwas bekannt?
Ansonsten bemühen wir uns natürlich auf allen Ebenen, den Vertrag zwischen uns und dem Kunden als Mietvertrag auszugestalten, also nicht nur in der Überschrift und im laufenden Text, sondern als gesamtes Wesen. Das bedeutet, die Materialmiete als wichtigstes Element herauszuarbeiten und den Service als optional buchbar.
Sicher kann manches auch anders gesehen werden, aber hier ist ja ein fließender Übergang. Ab wieviel Service
wird ein Mietvertrag zum Werksvertrag?

Und wenn Frage Nr. 1 zugunsten des Mietvertrags geklärt wurde, dann erübrigt sich Frage 2)

Daß eine Diskussion in einem VT-Fachforum keine fundierte Rechtsberatung ersetzt, sollte klar sein. Hier schreiben ja auch keine Rechtsanwälte. Aber daß wir gewisse Themen im Bereich des Cash&Co-Bretts diskutieren, sollte doch möglich sein. Hier sollte es dann auch um grundsätzliche Dinge gehen (wie z.B. das Thema Mietvertrag-Werksvertrag), also keine Rechtsberatung....
Und ebenso sollte klar sein, daß hier genauso wie auch im Bereich der Technik oder in Steuerfragen etc. nicht der Stein des Weisen gefunden wird. Ein Forum dient der Diskussion und des Erfahrungsaustausches.

Also aus eigener Erfahrung kann ich nur sagen, dass sich das Gericht zwar an einen Vertrag grundsätzlich halten wird, aber trotzdem etlichen Auslegungsspielraum hat! Es wird keine Diskussion über vertraglich definierte Leistungen geben, aber sobald eine beschäftigte Fachkraft vor Ort ist, übernimmt diese einen gewissen Teil der Verantwortung. Schließlich ist die Person ja nicht zum Spaß und freiwillig vor Ort, sondern am Ende von Ihrem Arbeitgeber beauftragt worden. So war zumindest die Begründung bei einem Rechtsstreit, den ich durch zu kämpfen hatte. Der Veranstalter kommt natürlich nicht grundsätzlich aus der Haftung. Aber seither lasse ich meine Verträge nur noch durch einen Profi prüfen und es gibt zwei unterschiedliche Verträge: Hire und Dienstleistung. Das hilft den Kunden auch Ihre Verantwortung zu verstehen.

Zitat von "Beffel"

...aber sobald eine beschäftigte Fachkraft vor Ort ist, übernimmt diese einen gewissen Teil der Verantwortung. Schließlich ist die Person ja nicht zum Spaß und freiwillig vor Ort, sondern am Ende von Ihrem Arbeitgeber beauftragt worden.

das meinte ich ja mit der obigen Schadensminimierungspflicht.
Der Techniker ist aber als Techniker gebucht worden und nicht als Securitymann.
Und in der Praxis ist es doch in den allermeisten Fällen so, daß die Techniker immer ein Auge auf das Equipment werfen und sogar in gewissen Rahmen einschreiten, wenn sich da jemand bedienen will.

Wie lautete denn bei Dir damals dann das Urteil?

Das Urteil lautete:

Fifty - Fifty

Wir haben nur die Hälfte unseres Schadens ersetzt bekommen, weil nicht bewiesen werden konnte, dass der Techniker beim Dienstende eine rechtsgültige Übergabe an den Veranstalter gemacht hat. Ich bekam noch den Hinweis, den Rest könnte ich bei unserem Techniker einfordern!
Hinweis:
rechtsgültige Übergabe = direkter Hinweis auf den Verantwortungsübergang und die folgenden Verpflichtungen.

Unser Techie hat halt auf Wiedersehen gesagt und nicht nochmal darauf hingewiesen, dass an der Front einer stehen und aufpassen muss! Somit konnte der Veranstalter geltend machen, ja nicht richtig informiert gewesen zu sein.

Das Ganze hat 2 Jahre und viel Geld gekostet!

Zitat von "Beffel"

rechtsgültige Übergabe = direkter Hinweis auf den Verantwortungsübergang und die folgenden Verpflichtungen.

daraus würde ich jetzt rückschliessen, daß bei einer "rechtsgültigen Übergabe" der Veranstalter voll verantwortlich für das Material gewesen wäre... Hier würde er also die Verpflichtungen eines Mieters übernehmen und sich nicht auf einen Werksvertrag herausreden können...

Stand das damals überhaupt zur Debatte?

@ mringhoff:

Yepp!

Dann darf ich mal daraus schliessen, daß der Richter Euren Vertrag schon als Mietvertrag und nicht als Werksvertrag gesehen hatte...
Welche Instanz war das denn? Erste am OLG?

Zweites mal OLG! (Nach Revision durch den Kunden, weil er eigentlich garnicht zahlen wollte, aber wieder das gleich Ergebnis)
Hätten wir klar zwei Verträge gemacht für die Leihstellung und die Personaldienstleistung, dann hätte er voll zahlen müssen!

Zitat von "mringhoff"

Und wenn Frage Nr. 1 zugunsten des Mietvertrags geklärt wurde, dann erübrigt sich Frage 2)

Warum sollte sich Frage 2 erübrigen?

Als Mieter hat er den Mietgegenstand gem. §546BGB wieder an den Vermieter zurückzugeben. Schäden hat also der Mieter zu vertreten.
(Falls dem Vermieter nicht eine Mitschuld zur Last gelegt werden kann)

Was lernen wir daraus? Ab sofort 2 Angebote, eines über das reine Material, das zweite über die Personaldienstleistung...

Ich weiß nicht, ob das juristisch einen Unterschied macht (falls wir nicht für die Personaldienstleistungen gleich eine eigene Tochterfirma gründen) Wenn es nicht als Gestaltungsmißbrauch gedeutet wird, dann sicher als zusammenhängendes Geschäft....
Wie machen es denn unsere großen Brüder? Also die deutschlandweit aufgestellten Vermietkonzerne, die mit sicher mit mehr als einem Rechtsanwalt zusammenarbeiten...

Wer natürlich ein Angebot macht wie "Mikrofonanlage für Mitarbeiterveranstaltung komplett mit Auf/Abbau und Tontechniker", der wird natürlich Argumentationsschwierigkeiten zur Abgrenzung zum Werksvertrag haben...

Zitat von "mringhoff"

Als Mieter hat er den Mietgegenstand gem. §546BGB wieder an den Vermieter zurückzugeben. Schäden hat also der Mieter zu vertreten.

Warum?

mringhoff:
Das macht schon einen Unterschied. Schließlich sind das dann zwei getrennte Geschäftsvorfälle. Die auch getrennt betrachtet werden müssen. Selbstverständlich gilt dann auch hier eine Mitverantwortung, sobald eigenes Personal vor Ort ist, aber man kann dann bereits festlegen, dass die Verantwortung wieder voll an den Auftraggeber übergeht, wenn das eigene Personal den VA-Ort verlässt. Somit ist bei der Verabschiedung schon für eine bindende Übergabe gesorgt.
Kurioser Weise haben etliche Veranstalter plötzlich keine Probleme mehr, uns länger als vorher geplant vor Ort zu behalten, bzw. diese Zeit auch zu bezahlen!