Clipmikro Posaune, Vorschläge gesucht

Zitat guma:

Zitat

""Ich erwarte von einem Forum, in dem ich Moderator bin, dass Dichtung und Wahrheit einigermassen auseinanderhaltbar bleibt. Das kann nicht nur aus Richtigstellungen meinerseits bestehen.""

JAWOHL!
Darum hier eine dringend nötige Richtigstellung meinerseits.

Es hasse es eigentlich, wenn es nur noch darum geht Recht behalten zu wollen ohne Rücksicht auf die eigentliche Ausgangsfrage. Wenn dann aber jemand ohne Rücksicht auf die eigentliche Faktenlage argumentiert, sich darüber beschwert selbst Beweise erbringen zu müssen und dann andere auch noch auf vollkommen ungebührliche Weise diffamiert hört der Spaß für mich endgültig auf.

Die Ausgangsbehauptung von "guma" lautete:

Zitat 07.05.2009, 07:01:

Zitat

""Der größte Teil des Naheffekts der Nieren- oder Supernierenclips ist für live-Bläser-sounds durchaus erwünscht und die positionsabhängige Klangänderung stellt für die Auswahl der Mikroposition während des anclippens eher einen Vorteil im Sinne einer klanglichen Auswahlmöglichkeit dar.""

Während der zweite Teil dieser Behauptung,
[die als POV (Point Of View = Persönliche Meinung) durchaus stehen gelassen werden könnte, wenn sie als solche gekennzeichnet gewesen wäre (!)]
von "guma" selbst wegdiskutiert wurde...

Zitat 07.05.2009, 16:18:

Zitat

""So sensibel ist eine kleine Positionsänderung beim Wechsel auch bei Nieren nicht. Ich kann mich aus der Praxis nicht erinnern, dass das wirklich ein ernstes Problem war.""

...ist der erste Teil dieser Behauptung nicht nachvollziehbar, da der Nahbesprechungseffekt 90% seiner Wirkung unter 200hz entfaltet, davon abgesehen dass eine Anhebung der Frequenzen unter 200hz nur unnatürliches Wummern erzeugt, gerade in Räumen, die meist zwischen 100-200hz ihre stärksten Resonanzen entwickeln, und dazu noch bei Instrumenten, bei denen in diesem Bereich nicht mehr besonders viel stattfindet.
Anstatt hier mal eine kurze Denkpause zu machen argumentiert "guma" weiter, denn es geht offenbar eher um puren Widerspruch zu einem Kollegen, der sich hier unbeliebt macht....

Zitat 08.05.2009, 18:01:

Zitat

""Der Naheffekt beginnt bei 1Khz für die 'nahmöglichste' Entfernung zwischen Quelle und einem Druckgradientenempfänger und nimmt mit sinkender Frequenz zu. Die obere Grenzfrequenz des Naheffekts nimmt mit zunehmender Entfernung ab. ( Lehrbuchwissen, fact of life, lies bei Sengpiel oder bei einem beliebigen anderen seriösen Autor selbst nach )""

Das ist schön + gut. Welche praktischen Auswirkungen das wirklich hat - darüber wird nicht nachgedacht.
ABER: Es wird eine Quelle samt Graphik genannt, die exemplarisch widerspiegelt, warum es beim "NBE" geht.

http://www.sengpielaudio.com/Nahbesprechung…halleinfall.pdf

Aus dieser schönen Quelle ergibt sich ohne Zweifel die wahre Natur des "NBE": Es handelt sich um eine als Bassanhebung empfundene Überhöhung des F-Gangs.
Weil "guma" dies offenbar auch auffällt, und er mir ohne es zu wollen Recht geben musste, liefert er hastig eine neue Quelle, nicht ohne vorher seinen Unmut darüber zu verbergen, dass er sich hier in einer Diskussion befindet, in
der er (als Moderator!) in Beweisnot gerät:

Zitat 08.05.2009, 18:01:

Zitat

""Ich bin es jetzt wirklich endgültig leid. Ich bin nicht damit einverstanden, dass in Diskussionen mit Dir jedermann eine Beweispflicht hat außer Dir selbst. Es kann auch nicht sein, dass jedesmal der jetzt von mir demonstrierte Aufwand betrieben werden muß, um Dich zu widerlegen.""

Ja, so ist das, guma. Wer Behauptungen in die Welt setzt sollte sie auch beweisen können, das gilt selbst für DICH.

Die neue Quelle - und jetzt wird es höchst interessant - zeigt jedoch, dass "guma" entweder die Theorie nicht hinreichend verstanden hat ODER dass es ihm nur noch darum ging, irgendwie recht behalten zu müssen. Ich befürchte beides.
An dieser Stelle muss ich weit ins Detail gehen, und um dies tun zu können habe ich Rücksprache mit einigen namhaften Menschen gehalten, einer davon wurde schon weiter oben zitiert...

Aber zurück zu "guma":

Zitat 17.05.2009, 16:30:

Zitat

""Die Abbildung Quelle http://www.sengpielaudio.com/Nahbesprec ... infall.pdf ist selbst wiederum ein Zitat aus John Eargle: "The Microphone Book". Dieses Werk liegt mir im Original vor. Auf der selben Seite ( 2. Auflage S. 76 ) findet man darüber das passende Diagramm "Abstand gegen Frequenz".(...)
Aus diesen Diagrammen ist Folgendes abzulesen:Der Naheffekt für Druckgradientenempfänger mit Nierencharakteristik beginnt für Entfernungen < 5cm bei 1Khz. Da die Anhebung in einer dB-Skala sich einfach umgekehrt proportional zur Distanz verhält, haben wir beispielsweise für 500 Hz und 5,4 cm +3dB, für 500Hz und 2,7 cm schon +6dB, für 250Hz und 2,7 cm immerhin schon +12dB !!!!!!!!""

Nun liegt mir dieses Diagramm auch vor:
http://www.sengpielaudio.com/NahbesprechungAbstandNiere.gif

Und da zeigt sich als erstens einmal, das nicht richtig abgelesen wurde. "+12dB" bei den angegebenen Parametern ist laut Tabelle nicht korrekt. Die Hälfte - wenn es hochkommt.
Das eigentliche Problem aber ist, dass diese Tabelle exemplarisch zu sehen ist und keinerlei praxisrelevante Aussage über konkrete Messdaten liefern kann!

Zitat eines geschätzten Kollegen:

Zitat

""Der Nahbesprechungseffekt ist nicht mathematisch definiert! DEN Nahbesprechungseffekt als physikalisches Phänomen mit mathematischer Definition gibt es in dem Sinne nicht, sondern nur eine Reihe von Gedankenansätzen.""

Im Boré/Peus Buch "Mikrophone" - Arbeitsweise und Ausführungsbeispiele"
http://iem.at/~sontacchi/200…0%28Buch%29.pdf
findet sich auf S.16 eine Gleichung, die anhand von fünf (!) Variablen den Ursprung solcher Tabellen und Diagramme
verdeutlicht:

Zitat

e8= Ausgangsspannung eines Druckgradienten-Mikrophons mit Achtercharakteristik,
e0= Ausgangsspannung eines unter 0° gleichempfindlichen ungerichteten
Mikrophons,
r = Mikrophonabstand von einer punktförmigen Schallquelle in m,
λ = Wellenlänge in m,
f = Frequenz in Hz.

Daraus ergeben sich u.a. für die Praxis weitere Fragen:
1. Die genaue Richcharakteristik des Mikrofons: Niere - Hyperniere - Acht (reiner Druckgradientenempfänger)?
2. Handelt es sich tatsächlich um eine reine Punktschallquelle?
3. Bei welchem ungenannten Abstand hat der Mikrofonhersteller seinen linearen Frequenzgang bei den tiefen Frequenzen gemessen und in die Mikrofondaten eingezeichnet? Oder: Einsprechabstand für angenommene Linearität ist unbekannt!
Anmerkung: Es ist wohl davon auszugehen, das die Hersteller von Clip-Mikrofonen so konstruieren, dass extreme Erhöhungen im "Mulmbereich" eher nicht stattfinden
4. Welchen Abstand hat die Mikrofonkapsel zum Korb?

Ich hoffe an dieser Stelle ist klar geworden, warum Aussagen wie "500 Hz und 5,4 cm +3dB" keinerlei Wert haben, bzw. auch einfach schlicht falsch sind. Gebe es tatsächlich eine Situation die so Aussieht:
"für 250Hz und 2,7 cm immerhin schon +12dB" hätten wir bei 100hz schon ein vielfaches dieser 12dB. Das kann nicht erwünscht sein und kommt auch in der Praxis eher nicht vor, denn im Umkehrschluss hieße das ja, dass Druckempfänger äußerst "dünn" klingen. Dass dies nicht der Fall ist weiß jeder, der damit arbeitet.
Weitere Informationen hier:
http://www.sengpielaudio.com/Nahbesprechung…tDiskussion.htm

Ich hoffe an dieser Stelle ist außerdem klar geworden, dass Äußerungen wie
Zitat guma 17.05.2009, 16:30:

Zitat

""Dieses war das letzte Mal ! Ich lehne diese Situation, in der Herr Hafer nur durch eine "Tatsachenbehauptung"
ohne jegliche Beweißbemühung gepaart mit dem ihm eigenen Starrsinn seine Meinung verbreitet, entgültig ab.""

ein Armutszeugniss für die Diskussionskultur dieses Forums ist, auch weil hier suggeriert wird, dies geschehe (nur) von meiner Seite regelmäßig.
Unbewiesene "Tatsachenbehauptungen", die aber reines "POV" darstellen, lese ich hier fast auschließlich,
allerdings selten von mir.

MfG,

Christopher

@ Christopher

... schön, dass Du uns an Deinem persönlichen Verstehensprozeß teilhaben lässt. Aus den Schwierigkeiten, die die Autoren haben, den Naheffekt in seiner Ursache eindeutig zu erklären, kann man allerdings nicht zwingend ableiten, dass dessen Ergebnis zweifelhaft ist. :wink:
Wenn Du Dich jetzt auf ein paar verstandene Kernaussagen reduzieren könntest, würde das möglicherweise etwas mehr Ordnung hinein bringen und Dir selbst helfen, die richtigen Zitate zu den richtigen Aussagen zu packen.

Das http://www.sengpielaudio.com/NahbesprechungAbstandNiere.gif ist nicht das Diagramm aus Eargles Buch. Die Darstellung dort ist aussagekräftiger und meßtechnisch nachvollziehbar. Die ganz unteren Werte , die Christopher ja nicht anzweifelt, sind hierbei eher unscharf, weil man mm vor der Membran natürlich nicht mehr so ohne weiteres das Gesammtsystem Memmbran/Kapsel betrachten kann. Der Wert 12 dB/250 Hz/2,7cm ist übrigens nicht direkt aus dem Diagramm abzulesen sondern extrapoliert, was in diesem Fall nicht besonders schwierig ist. Es stehr nicht alles in Sengpiels unterichtsbegleitenden Seiten und manchmal kommt man mit dem Lesen von Büchern doch weiter als im Netz.

Dafür ( ich habs mal ein bisschen komprimiert

Zitat von &quot;christopher hafer&quot;

Weil "guma" dies offenbar auch auffällt, und er mir ohne es zu wollen Recht geben musste, liefert er hastig eine neue Quelle, nicht ohne vorher seinen Unmut darüber zu verbergen, dass er sich hier in einer Diskussion befindet, in der er (als Moderator!) in Beweisnot gerät. .............
Ja, so ist das, guma. Wer Behauptungen in die Welt setzt sollte sie auch beweisen können, das gilt selbst für DICH....................Die neue Quelle - und jetzt wird es höchst interessant - zeigt jedoch, dass "guma" entweder die Theorie nicht hinreichend verstanden hat ODER dass es ihm nur noch darum ging, irgendwie recht behalten zu müssen. Ich befürchte beides.

finde ich persönlich das neue "Werk" ein bisschen ungeordnet, zu lang und trotzdem etwas dünn und dieser Part:

Zitat von &quot;christopher hafer&quot;

Es hasse es eigentlich, wenn es nur noch darum geht Recht behalten zu wollen ohne Rücksicht auf die eigentliche Ausgangsfrage. Wenn dann aber jemand ohne Rücksicht auf die eigentliche Faktenlage argumentiert, sich darüber beschwert selbst Beweise erbringen zu müssen und dann andere auch noch auf vollkommen ungebührliche Weise diffamiert hört der Spaß für mich endgültig auf.

spricht natürlich in der Gesammtschau dieses imposanten "Werks" für sich selbst. :wink:

guma,

ich fände es ja nett, hier evt. wieder ohne Anfeindungen weiterzudiskutieren, aber bitte ohne erneute Spitzfindigkeiten wie "persönlichen Verstehensprozeß", oder

Zitat

finde ich persönlich das neue Werk ein bisschen ungeordnet, zu lang und trotzdem etwas dünn.

..um dann irgendwelche Zitate von mit in einem Textbrei aus dem Zusammenhang zu reißen.
Ne, danke, das brauch kein Mensch.

Es geht auch gar nicht darum, die Ursachen des "Naheffekts" "eindeutig zu erklären" (die SIND erklärt!), sondern um die Unmöglichkeit, ihn mathematisch zu berechnen.
Vielleicht solltest Du noch mal in Dich gehen.
Ich erwarte hier aber keinen Konsenz zum Thema, da kann man in der Tat lange drüber streiten, ich erwarte eine faire Diskussion ohne Vorverurteilung, Gönnerhaftigkeit und Unterstellungen.
Wenn Du nicht damit umgehen kannst, dass Du hier nicht der einzige bist mit echtem technischem Hintergrund, dann wäre das schade.
Vielleicht sollten wir uns beide eingestehen, nicht alles besser wissen zu können.

Wie war der Tread noch mal??????? :roll:

Zitat

Der Wert 12 dB/250 Hz/2,7cm ist übrigens nicht direkt aus dem Diagramm abzulesen sondern extrapoliert, was in diesem Fall nicht besonders schwierig ist.

Das leuchtet mir nicht ein. Das ganze Diagramm ist quasi eine Extrapolation, weil sie nur auf theoretischen Werten beruht...

Zitat

Unter Extrapolation wird die Bestimmung eines (oft mathematischen) Verhaltens über den gesicherten Bereich hinaus verstanden.

Ich sehe keinen Grund für einen solchen Wert. Das ist eher willkürlich - wie gesagt, die ganze Tabelle ist es. Ich kenne auch kein Mikrofon das sich so verhält.

Zitat von &quot;christopher hafer&quot;

guma,

ich fände es ja nett, hier evt. wieder ohne Anfeindungen weiterzudiskutieren,

Ich sehe an dieser Stelle keinen weiteren Diskussionsbedarf. Deinem Mitteilungsbedürfnis entsprechend würde ich es begrüßenswert finden, Dich auch einmal an einen selbsteröffneten Thread heranzuwagen, statt Dich ausschließlich in den Threads anderer auszuleben. Möglicherweise könnten davon auch mehr Leute profitieren und Du selbst könntest üben, Fragen zu stellen statt "nur" Antworten zu geben.