Tieftonunterstützter Breitbänder (neudeutsch: "F.A.S.T.")

Hi

Sehr fein! Optisch genial finde ich!
Dämpfungsmaterial ist wahrscheinlich nicht drin, oder?

Gruß
Daniel

Fehlende Sprachverständlichkeit hängt sehr häufig mit fehlendem Obertonbereich zusammen. Daher darf ein Fernsehton, insbesondere bei älteren Menschen sehr hochtonlastig sein. Das reduziert die durchnittliche SPL Belastung erheblich und führt genau zu dem Ziel, welches wir aus vielen Kirchenlautsprechern kennen.... leise, aber klar. Für uns, noch gut hörenden wäre das zwar unerträglich, aber die good old oldies wären damit perfekt angereichert. Mit einem Eminence EAPT 80 hättest du das Problem für 10 Euro gelöst (20 Euro für Stereophonie) incl. HPF 2nd order.

Das wäre F.A.S.T. (schnell)

Sorry

Grüße
Dirk

Hi

Nein ich meine einfache Füllung des Volumens des MT/HT mit "Muhwolle" oder anderen Material z.B. an der Wand...

Gruß
Daniel

Zitat von "Dirk Hahn"

Fehlende Sprachverständlichkeit hängt sehr häufig mit fehlendem Obertonbereich zusammen. Daher darf ein Fernsehton, insbesondere bei älteren Menschen sehr hochtonlastig sein. Das reduziert die durchnittliche SPL Belastung erheblich und führt genau zu dem Ziel, welches wir aus vielen Kirchenlautsprechern kennen.... leise, aber klar. Für uns, noch gut hörenden wäre das zwar unerträglich, aber die good old oldies wären damit perfekt angereichert. Mit einem Eminence EAPT 80 hättest du das Problem für 10 Euro gelöst (20 Euro für Stereophonie) incl. HPF 2nd order.

Das wäre F.A.S.T. (schnell)

Sorry

Grüße
Dirk

Hmm bei älteren Fernsehern hängt es eher mit der schlechten Tieftonwidergabe zusammen. Um eine gute Sprachverständlichkeit zu realisieren ist ansich "nur" der Bereich zwischen 200 Hz bis ~3 kHz nötig und das schafft jeder Einbaulautsprecher. Oft reicht es einfach die Tieftonwidergabe am Fernseh-EQ abzusenken (falls vorhanden).
Fabians Ansatz find ich allerdings viel interessanter, gerade weil die Lautsprecher etwas können, was 99% der internen Brüllwürfel nicht so gut können...eine vernünftige Bündelung zum Hörplatz hin ...wäre ich schreinertechnisch begabter, würde ich es genau so machen...macht schließlich auch spass so etwas zu entwickeln

Gruß,
Moritz

Zitat

Etwa 3,8-5kHz sollte man absenken, sonst Zischlauten wirken störend.

Die Information, die in den Konsonanten steckt sollte aber schon erhalten bleiben.
Wenn du absenken musst, hattest du da vorher eine Überhöhung.

Solange im Sprachbereich alles da ist wie im "Original", wird man auch was verstehen.

Moin,

Zitat von "terrine"

Um eine gute Sprachverständlichkeit zu realisieren ist ansich "nur" der Bereich zwischen 200 Hz bis ~3 kHz nötig

...hmmm, man hat ja in der Entstehungsgeschichte des Telefons erforscht, welcher Frequenzbereich zur Sprach-Informationsübertragung unverzichtbar ist. Und sich dann darauf geeinigt, daß 200-3k gerade eben so ausreicht, um das Produkt "Sprachtelefonie" verkaufen zu können. Von 100% Silbenverständlichkeit ging man damals nicht aus. 80% reicht bei konzentriertem hinhören, und der Möglichkeit nachzufragen aus. Eine Übertragung dieser Festlegung auf Sprachbeschallung jeder Art ist Unsinn. Gute Sprachverständlichkeit ist so nicht möglich.

Zitat von "schrecki7289"

Die Information, die in den Konsonanten steckt sollte aber schon erhalten bleiben.
Wenn du absenken musst, hattest du da vorher eine Überhöhung.

Solange im Sprachbereich alles da ist wie im "Original", wird man auch was verstehen.

eben, wie im Original, was vom Original bei heutigen Budget-Fernsehproduktionen noch übrig ist verzeiht keine schlechten Lautsprecher. Ob nun das Gehör von Fabians Mutter nachgelassen hat, oder doch eher die Tonproduktionsqualität, das lasse ich jetzt mal offen. In beiden Fällen ist es sinnvoll sich auf eine möglichst perfekte Wiedergabe der Lautsprecher zu konzentrieren um die noch übrigbleibende Information voll zu erhalten.

Solange man die Boxen auf einen Hörplatz ausrichten kann sind Breitbänder weit mehr als eine Notlösung. Die gebräuchliche Notlösung opfert den Mittenbereich. Bei der üblichen 5"/0,75" Kombi werden die Mitten vom gelochten Grundton "zermoduliert" um die Trennfrequenz "zerfleddert", und dann in der tiefgetrennten überfahrenen Kalotte zerklirrt. Alles nur um ein komplettes Kaffeekränzchen bis 20kHz beschallen zu können?

Zudem mit Würde den 5.1 Geschenkkarton umgangen ohne Budgets übertrieben zu strapazieren. Fabians Studiomonitore könnten den Job ja auch erledigen, aber das wäre dann doch eine übertrieben ratlose Lösung der Aufgabe gewesen.

Grüße

PS ich bekomme immer mehr Lust auf F.A.S.T. 18"/4" oder so. Wohnzimmerpegel ohne Loch, ohne Aktivweiche und ganz ohne Klirr - zu tief getrennter Kalotten, und gelochter Minibässe. Huch, PA-Forum steht oben...

Ist es nun eine Rentnergeschichte oder eine mit normalen Hörgewohnheiten? Eine Nachtblindheit kann auch nicht mit einer LED Schlüsselhängerleuchte kompensiert werden, oder?

Aber dieses Thema ist auch so bedeutungslos, dass Fabian sicher mittlerweile schmunzelt.

Grüße

Zitat von "Dirk Hahn"

Ist es nun eine Rentnergeschichte oder eine mit normalen Hörgewohnheiten? Eine Nachtblindheit kann auch nicht mit einer LED Schlüsselhängerleuchte kompensiert werden, oder?

Aber dieses Thema ist auch so bedeutungslos, dass Fabian sicher mittlerweile schmunzelt.

Grüße

typisch arrogantes Kommentar von Dir.
Und ich wollte mir eigentlich eins deiner empfohlenen Hörner holen (NSD 1480n) von der firma wofür du arbeitest(?)
Ich habe da schon fast ein Problem damit.

Schade, echt.

Gruß

Hi Fabian,

ich hoffe nicht, dass ich dir hier zwischen die Beine getreten habe für ein Projekt, welches du hier für ????? vorgestellt hast. Für mich ist dieses akustische Phänomen so selbsterklärend und so einfach zu lösen, aber offensichtlich wieder einmal gegen das Wissen von einigen Leuten, die nicht diesen Erfahrungsschatz haben. Sicherlich hängt es aber auch mit deinem Namen zusammen, der substantiell für sehr hochwertige Lösungen steht. Sorry für meine Einmischung hier, aber leider irreversibel.

Trotzdem möchte ich es noch einmal ganz kurz erklären, obwohl mein gezündeter Funke offensichtlich schon wieder Emotionen entzündet, die für mich nicht erklärbar sind. Hallo Leute.....dieses sind meine Erfahrungen und bisher gemachte Kenntnisse.....Es ist KEIN Absolutismus. Also keine Bibel, o.k.!!!!!!!

Der Obertonbereich einer Quelle sorgt für die Verständlichkeit der Information. Jeder sollte einmal eine Nachrichtensendung ab 4 Khz bandbegrenzen oder das Gesangsmikrofon einer Band im Hochtonbereich ab 4 Khz filtern. Nun wird deutlich, dass die Nachrichtensendung noch relativ deutlich verstanden werden kann, da es nur Sprache ist. Jedoch muss der Pegel für die gleiche Wahrnehmung deutlich erhöht werden.
Nun kommt der Sänger auf die Bühne mit 4 Khz Limit. Obwohl er genau so laut singt gehen fast alle Informationen verloren. Niemand versteht keinen Ton des Gesanges oberhalb der anderen Signale. Es wird zwar gehört, aber nicht verstanden.

Anders herum scheint es also folgerichtig, dass bei entsprechender Anhebung der Obertöne, die durchschnittliche Lautstärke geringer ausfallen kann, um die gleiche Verständlichkeit zu erreichen. Selbst Rentner mit geringer Wahrnehmung hoher Frequenzen profitieren deutlich von dieser Zusatzinformation und können ihren Fernsehton bis zu 5 dB leiser machen bei gleicher Verständlichkeit.

Kennt jemand Aphex?
Kennt jemand Aphex hier???
Weiss jemand hier wie Aphex arbeitet?
Kann jemand hier erklären, wie Aphex funktioniert?

Sorry, dass ich mich hier mittlerweile sogar für naturwissenschaftliche Erkenntnisse entschuldigen muss.

Zitat von "Dirk Hahn"

Jeder sollte einmal eine Nachrichtensendung ab 4 Khz bandbegrenzen oder das Gesangsmikrofon einer Band im Hochtonbereich ab 4 Khz filtern. Nun wird deutlich, dass die Nachrichtensendung noch relativ deutlich verstanden werden kann, da es nur Sprache ist. Jedoch muss der Pegel für die gleiche Wahrnehmung deutlich erhöht werden.

Darum mag ich ja keine Kistchen mit Sofitten (wenn sie erst brennen, versteht niemand ein Wort ...).

Zitat von "Dirk Hahn"

Kennt jemand Aphex?

Na klar (die ersten wurden vermietet - auch ABBA fand sowas toll).

Zitat von "Dirk Hahn"

Kann jemand hier erklären, wie Aphex funktioniert?

Klar. Ich hab noch eine Art "Nachbau" (Exciter-F) aus Behringers Kindertagen ...:)

Ein Aphex Exciter (einen solchen nenne ich mein Eigentum, aber er ist durchaus nicht das einzige Produkt, wofür Aphex bekannt ist) erzeugt zusätzliche Obertöne. Dass Menschen mit einer altersbedingten Hörschwäche in den Höhen durchaus von zusätzlichen Höhen profitieren können, steht doch garnicht zur Debatte, sondern ist vollkommen logisch. Ich denke aber, dass Fabians Eltern noch garnichtmal in dem Alter sind. Für den normalen Hörer kann es gerade beim digitalen Fernsehen oder bei anderen digitalen, datenreduzierten Formaten sehr unangenehm werden, wenn der Frequenzgang "verbogen" ist, da die psychoakustischen Modelle zerfallen, sobald die Klänge anders als geplant wiedergegeben werden (gerade bei Fernsehen, wo mit Verfahren aus der Prä-MP3-Zeit und relativ niedrigen Bitraten gearbeitet wird). Aus der anderen Richtung muss man die Sache allerdings auch betrachten! Für Menschen mit Hörschaden muss die Übertragungskurve angepasst werden, sodass auch bei ihnen die Modelle funktionieren (gerade diese Menschen identifizieren Datenreduktion am ehesten).

Zitat von "Jens Droessler"

erzeugt zusätzliche Obertöne

ohne die enthaltene Informationsmenge zu erhöhen. Das kann für Menschen hilfreich sein, die zum Beispiel durch ein Knalltrauma oder Hörsturz genau in dem Bereich der Grundtöne die Hörfähigkeit verloren haben also partiell volltaub sind. Es wird dann der Informationsgehalt der Grundtöne in einen Bereich transponiert der noch funktioniert. Das Hirn rekonstruiert dann aus den Obertönen den Grundton womit die Information wieder übertragen wird. Für Normalhörer ist das einfach zusätzlicher Krach, es wird Aufdringlicher, maskiert besser, mehr nicht, schon garkein Zugewinn an übertragener Information. Geht die Information verloren, weil der Frequenzbereich unterhalb der individuellen Hörschwelle liegt genügt lautermachen.

Daß Schwachhörer besonders unter Datenverzicht bei Informationsübertragung leiden ist logisch, aber die Behauptung Schwachhörer könnten komprimierte Formate besser von Vollformaten unterscheiden als Normalhörer ist Dummfug! Immer noch! Ich weiß, daß diese Behauptung in einer Studie im Summary (als These!) zu lesen ist. Dort war es 1, in Worten: "ein" Individuum welches in beachtlicher Weise MP3s >>>identifizierte<<<. Das erlaubt aber wissenschaftlich auch die These einer Sonderbegabung bei diesem Menschen, bewiesen ist bei nur einem Individuum jedenfalls garnichts. Der Absatz mußte in die Studie damit Menschen, welche den Informationsdiebstahl mittels billiger Übertragungsformate kritisieren, ihr gewinnfeindliches Maul halten.

Immerhin ist es vollbracht, daß sich aus einer Bandbreite unterhalb einer Telefonübertragung von 1900 breitbandiger Krach erzeugen lässt. "Hä, was hast Du gesagt?", ich kann mich noch an die Kupfer/Kohle Fernverbindungen erinnern. Schönere und entspanntere Gespräche als mit dem Handydurchschnitt waren das allemal, echtes Vollduplex, gegen voxgesteuertes Pseudoduplex . Wer glaubt Datenkompression könne den wahrnehmbaren Informationsgehalt erhalten hat theoretische Lücken.

Was heute aus einem DVBT, oder Digitalkabel quillt hat nichteinmal die Bandbreite eines Super8-Films mit Lautsprecher im Projektor, und doch machen Super8 Filme mehr Spaß als brutal in Bild knallende Klötzchen, Farbstufen, zuckende Hintergründe...
... und unvöllständiger Ton.

Ich muß blind sein, daß ich das bemerke taub bin ich jedenfalls, ich bemerke wenn die erhaltene Informationsmenge unter Kohle/Kupfer Telefonie liegt auch wenn sie mein gesamtes Hörspektrum zumüllt :twisted:

Gruß

Auch wenn inzwischen wirklich ziemlich o.t. – weil's so schön ist, hänge ich mich mal kurz mit dran beim Meckern :D:

Wenn dann

Zitat

Was heute aus einem DVBT, oder Digitalkabel quillt hat nichteinmal die Bandbreite eines Super8-Films mit Lautsprecher im Projektor, und doch machen Super8 Filme mehr Spaß als brutal in Bild knallende Klötzchen, Farbstufen, zuckende Hintergründe...
... und unvöllständiger Ton.
Ich muß blind sein, daß ich das bemerke

heute noch in so gut wie jedem Sendeformat, vom Sat1 – Trash bis zur altehrwürdigen Tagesschau, zunehmend gruselige Asynchronitäten zwischen Bild und Ton (wohl wegen unterschiedlicher Latenz von digitaler Bild-/ Tonbearbeitung und deren nicht oder schlampig durchgeführter Kompensation) hinzu kommen ist das ultimative HD – Vergnügen endlich komplett. Da nutzen auch Röhren – TV (das ich hegen und pflegen werde, bis es zu Staub zerfällt) und analoges Kabel nichts mehr; da hilft nur abschalten.

Egal, was mir die Digitaldatenreduktionswelt mit Hilfe ihrer Reklame – und Testberichtschmierfinken täglich ungefragt über ultrascharfes HD – Vergnügen und kristallklaren HiFi - Ton zu berichten weiß: ich traue meinen Augen, meinen Ohren, und meinem Gedächtnis. Und ich WEISS, dass mein ('geerbter') Philips Goya Vollröhre mit Ballasttriode, Farbdifferenz – Ansteuerung und Twin Cone - Breitbänder in Verbindung mit der damaligen Sendetechnik mir schon Anfang der 70er Jahre des letzten Jahrhunderts das im Vergleich zu heute natürlichere, lebendigere, unverfälschtere Fernsehbild – und Tonerlebnis geboten hat. Selbst wenn die Inhalte damals mindestens genau so banal waren wie heute. Schön zu wissen, dass andere das ähnlich sehen.
Und soo viel mehr Strom als ein heutiger 40“ Plasma brauchte das Ding auch nicht.
Na ja, ein bißchen schon.

Mit freundlichem Gruß
BillBo

@ bernd: Dem wage ich zu widersprechen. Simulier doch eine Hörschwäche mit ein paar ordentlichen Notches und hör dir MP3s an. Du wirst sie umso schneller heraushören. Diverse Coder von OpenSource-Encodern wie z.B. OGG Vorbis haben sogar zugegeben, dass ihre Modelle bei stark von der Referenz abweichenden Frequenzgängen (sowohl beim Wiedergabegerät alsauch beim Gehör) versagen müssen. Natürlich ist nicht jede Hörschwäche gleichermaßen dafür "geeignet", ein Fehlen von z.B. 200Hz wird wahrscheinlich selten die Komprimierung entlarven.
Zudem behaupte ich auch, dass auch du bei mindestens 90% der ordentlich codierten MP3s selbst im AB-Vergleich nicht sagen könntest, was Original und was reduzierte Version ist

DVB-T ist von der Bildqualität eine Krankheit, da braucht man nicht drüber zu reden, aber es ist auch das am stärksten reduzierte Format. Die höchste Bandbreite hat der Satellit, auch wenn diverse TV-Konzerne davon keinen Gebrauch machen bzw. die verfügbare Bandbreite auf möglichst viele Sender aufteilen.

Ein Exciter kann keine zusätzliche Information bieten. Wie auch, wo sollen die denn herstammen? Uninteressant finde ich Exciter bei Sprache. Interessant finde ich sie bei E-Gitarre, aber immer auf Basis von "Mal sehen, ob das was bringt" und nicht "Das muss durch den Exciter".

Zitat von &quot;Jens Droessler&quot;

@ bernd: Dem wage ich zu widersprechen. Simulier doch eine Hörschwäche mit ein paar ordentlichen Notches und hör dir MP3s an. Du wirst sie umso schneller heraushören. Diverse Coder von OpenSource-Encodern wie z.B. OGG Vorbis haben sogar zugegeben, dass ihre Modelle bei stark von der Referenz abweichenden Frequenzgängen (sowohl beim Wiedergabegerät alsauch beim Gehör) versagen müssen. Natürlich ist nicht jede Hörschwäche gleichermaßen dafür "geeignet", ein Fehlen von z.B. 200Hz wird wahrscheinlich selten die Komprimierung entlarven.
Zudem behaupte ich auch, dass auch du bei mindestens 90% der ordentlich codierten MP3s selbst im AB-Vergleich nicht sagen könntest, was Original und was reduzierte Version ist

ch kenne einige kongruente MP3s hörmäßig auf verschieden schlechten Anlagen. Sicher sind diese von der Datenmenge "etwas knapp". Aber sie klingen eigentlich immer gleich bes********. Ich bezweifle, daß sich das mit Filtern verbessern oder verschlechtern lässt, vermute aber, daß nicht filterbare Phänomene der Lautsprecher die Informationstheorie hinter MP3 durcheinanderbringen. Vielleicht ist auch die völlige Taubheit nicht durch Filter zu simulieren, fehlende Nervenzellen sind ja kein Filter, kennen also keine Phase und kein Groupdelay.

Weil ich aber auch weiß, daß kein Lautsprecher über den ich die MP3 gehört habe qualitativ erwähnenswert war versuche ich das irgendwann mit dem Fliegetop, mal sehen, vielleicht ein Verkaufsargument? Oder ein Vorführtrick?

Zitat von &quot;billbo&quot;

Und soo viel mehr Strom als ein heutiger 40“ Plasma brauchte das Ding auch nicht.
Na ja, ein bißchen schon.

Das Kapital tendiert zum maximalen Umsatz. Die Sendeinhalte sind die Tapete des Geschäfts.

Gruß