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10mx7m Open Air Bühne mit nur 6x Doppel-18" Subs...

  • Patrick Krause
  • 15. Juni 2010 um 21:38
  • Patrick Krause
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    • 15. Juni 2010 um 21:38
    • #1

    Moiners!

    Am kommenden Wochenende erwartet mich eine Open Air Veranstaltung, mit einer 10mx7m Bühne.
    Die PA wird aus 8x JBL VerTec 4887 pro Seite, und insg. 6x JBL SRX728 Subs bestehen.
    Bei dem Array mache ich mir nicht so große Sorgen, jedoch erscheinen mir nur sechs Subs doch recht wenig.
    Mehr ist laut PA-Verleiher wohl auch nicht drin..
    Die Musik reicht von Jazz bis RnR.

    Vor zwei Wochen habe ich eine Bühne betreut, bei der ebenfalls acht Boxen pro Seite (Alcons LR16), allerdings mit zwölf Subs (L'acoustic SB28) zum Einsatz kamen. Das war sehr zufriedenstellend. Bühnengröße war identisch.

    Nun überlege ich, wie ich die JBL-Subs am besten aufstelle, um das bestmöglich Ergebnis zu erziehlen.
    Normalerweise bin ich ein Freund von EndFired Systemen, gerade Open Air ist ja Platz genug da.
    Allerdings denke ich, dass ich da mit sechs Subs nicht weit kommen werde.

    Was meint ihr?
    CSA?
    EndFired?
    3 Subs stapeln und unter die Arrays?

    Ich tu' mich hier gerade einwenig schwer,.. :S
    Bedankt! :)

    MonEngineer InFlames|KoRn|Toto|Trivium|SteelPanther

  • tufkaklto
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    • 15. Juni 2010 um 21:47
    • #2

    CSA und Endfired würde ich nicht machen, weil Du da schon noch einiges der Subleistung die nach vorne gehen soll verschenkst.

    Wenn das zu bespielende Gelände eher lang und dafür nicht ganz so breit ist, dann ganz stumpf einen Sub Monoblock in der Mitte
    3 Breit, 2 Hoch, oder auch 6 breit.

    Amp und Boxen Brett _ Die Vuvuzela des Forums

    Ganz großer Fan des " Themen als gelesen markieren " Buttons

  • skyworker
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    • 15. Juni 2010 um 21:51
    • #3

    Ich tu mir gerade ein bisschen schwer, dein Problem zu verstehen...

    Fangen wir doch mal mit ein paar ganz grundlegenden Dingen an: Wieviele Leute hast du glücklich zu machen? Ich denke, das ist wesentlich interessanter als die Bühnengröße, oder?

    SKY

    Kein Applaus für Scheiße!

  • Patrick Krause
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    • 15. Juni 2010 um 22:01
    • #4

    Das stimmt natürlich.
    Das kann ich nur ehrlich gesagt nicht so recht sagen..
    Ich würde mal schätzen irgendwas zwischen 800 und 1000.

    MonEngineer InFlames|KoRn|Toto|Trivium|SteelPanther

  • jürgen bleekmann
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    • 15. Juni 2010 um 23:25
    • #5

    Hallihallo,

    wenn das die "normale" Stadtfest-Situation ist mit gemischtem Publikum wirst du locker klarkommen wenn das Zeug ordentlich angetrieben wird.
    Wir betreuen im Sommer wieder ein Folkfest bei dem allerdings auch lautere Act mit Drums etc. spielen.
    (Letztes Jahr ne Folk-Punkband)
    Dort waren im letzten Jahr und werden dieses Mal 6 Single SRX 18" Subs als Zahnlücke unter der Bühne stehen und auch rund 1000-1500 Leute davor.
    Das funktioniert schon gut. Wir sind im letzten Jahr sehr für den Sound gelobt worden. Sowohl vom Veranstalter als auch den Fremdtechs und sogar von Anwohnern und den anliegenden Gastronomen.
    Ok is sicherlich keine HEAVY-ROCK-Bühne, aber das hast du ja bei dir wohl auch nicht..

    The Bleekman

    Jürgen Bleekmann
    http://www.b-acoustic.com

  • Jens Droessler
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    • 16. Juni 2010 um 04:56
    • #6

    Nüchtern betrachtet hast du die Fläche von vier 15"ern pro Seite für Lowmids zur Verfügung. Ich denke, da reichen zwölf 18"er als Bassunterstützung drunter, die Trennfrequenz wird ja nicht über 100Hz liegen. Wenn das nicht reicht, hat da jemand schwer was verbockt.

    Wenn die Trennfrequenz um 80Hz liegt, würde ich auch zum reinen Centercluster tendieren.

  • Jonnytrance
    Gast
    • 16. Juni 2010 um 05:04
    • #7

    Wenn es möglich ist, Subs hochkant stellen und in Zahnlücke.
    12 18" Membranen dieser Klasse sollte für 1000PAX dicke reichen (ausreichend geampt).

    @Threadstarter
    zwischen 6 und 12 Subs leigt der Pegelgewinn nur bei max. 6dB (theoretisch, praktisch eher drunter)

    Jens
    laut dbx 480 gehen 4887 bis 85Hz BW24 runter. Also, tiefe ankoplung an Subs ist möglich (falls es leistungsmässig passt).

  • Kracky
    Profi
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    • 16. Juni 2010 um 09:59
    • #8
    Zitat von "Jonnytrance"

    Wenn es möglich ist, Subs hochkant stellen und in Zahnlücke.

    Würde ich mir aber gut überlegen ob ich Zahnlücke stelle bei live Auftritten, ich sag nur die Keule schlägt zurück!

    Ich würde auch sagen das kompakte Monocluster wäre wohl die angebrachte Aufstellung.

    In meinem Lexikon fehlt das Wort unmöglich!

    ASR Computer & PA Technik
    André Ruhnau
    Rosenstr.6
    78598 Königsheim

  • Volker Holtmeyer
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    • 16. Juni 2010 um 11:04
    • #9

    Welche Amps werden denn benutzt, bzw. wie viel Prozessing hast du für die Subs?
    Wie hoch ist die Bühne (Trailer, Bütecs, Layher?)?
    Welche Maße hat die zu beschallende Fläche?

    Aber grundsätzlich lässt sich mit 6x SRX 728S für 800 - 1000 Leute schon sehr ordentlich arbeiten.

    http://www.volkerholtmeyer.de/

  • Jonnytrance
    Gast
    • 16. Juni 2010 um 11:42
    • #10
    Zitat von "Kracky"

    ...ich sag nur die Keule schlägt zurück!

    Ich würde auch sagen das kompakte Monocluster wäre wohl die angebrachte Aufstellung.


    Monocluster strahlt auch genung Energie nach hinten ab :wink:

    Würde mind. 3 Wege im Bass fahren um zu delayen, um Keule nach vorne schauen zu zwingen.

  • tobias kammerer
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    • 16. Juni 2010 um 23:08
    • #11

    Ich freue mich, daß inzwischen so viele Monocluster empfehlen. Als ich das vor Jahren im Bass Array Thread vertrat, wurde ich gesteinigt. Tatsächlich ist es sicher die Variante mit der besten Addition und somit gesamt dem höchsten Pegel. Weiterhin erzeugt so ein Array aufgrund seiner physikalischen Ausdehung als Schallhindernis auch eine (beachtliche) Richtwirkung im Bezug auf die Pegelabsenkung nach hinten, die ein Zahnlückenarray NICHT erzeugt.

    Simulationsprogramme versagen hier, da sie die Box nicht als Hindernis betrachten, sondern nur als imaginäre Schallquelle ohne physikalische Ausdehnung.

    Aber:
    ich glaube auch nicht, daß überhaupt ein "Problem" vorliegt. Das sollte ohne weiteres reichen.
    Viele Grüße
    Tobias Kammerer

  • krzysztof schwierz
    Gast
    • 17. Juni 2010 um 11:46
    • #12

    Bei den kleinen Bühnen, wo z.B. nur 2 Subs da sind, ist da nur das Problem, dass die Band zuviel von dem Bass bekommt, wenn die in der Mitte vor der Bühne Stehen... :/
    Es kann da auch negativ die Mics beeinflussen (Rückkopplungen).
    Die Vorteile sind aber auch beachtlich...
    Hat es irgendwelche praktische Bedeutung, ob 2 Subs nebeneinander oder aufeinander stehen?
    mfg ;)

  • Jonnytrance
    Gast
    • 17. Juni 2010 um 12:34
    • #13
    Zitat von "tobias kammerer"

    Ich freue mich, daß inzwischen so viele Monocluster empfehlen. Als ich das vor Jahren im Bass Array Thread vertrat, wurde ich gesteinigt. Tatsächlich ist es sicher die Variante mit der besten Addition und somit gesamt dem höchsten Pegel. Weiterhin erzeugt so ein Array aufgrund seiner physikalischen Ausdehung als Schallhindernis auch eine (beachtliche) Richtwirkung im Bezug auf die Pegelabsenkung nach hinten, die ein Zahnlückenarray NICHT erzeugt.


    Besteht der Vorteil beim Monocluster vielleicht darin, dass Bassarray horizontal und vertikal wirkt (meine Vermutung)? Aber dann hat Monocluster 3x2 kein Vorteil geggenüber von 6 hochkantgestellte Bässen in Zahnlücke. Oder irre ich mich da.

    Christoph
    bei nur 2 Subs mekt man keine Vor und Nachteile ob nebeneinander, oder aufeinander. Wenn dein Gesangsmic in tiefen Frequenzen rückkoppelt, sollte man evtl. Lowcut an deinem Wizard aktivieren.

  • krzysztof schwierz
    Gast
    • 17. Juni 2010 um 13:27
    • #14

    Danke :)

    Locut's habe ich bei Wizzard und bei TC Helicon ein...
    Eigentlich Stelle ich die Subs immer auf die Seiten, weils besser aussieht, wenn die Tops auf Distanzstangen sind... :D
    Das clippen sollte bei richtiger Einstellung also doch kein Problem werden, v.A. da wir recht gute Mics haben (beyerdynamic).
    Da sollte also der einzige Nachteil sein, dass wir zuviel vom Bass abbekommen...
    Bei vorherigen Subs hatte das Mic der Sängerin schon manchmal gekoppelt... mit den ACL Subs sollte es eigentlich OK sein, teste es aber einfach am Samstag - mfg ;)

  • tobias kammerer
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    • 17. Juni 2010 um 14:10
    • #15

    Hallo Nochmal,

    also ich finde schon, daß man einen Unterschied zwischen 2 Bässen aufeinander und nebeneinander bemerkt, jedoch noch nicht riesig. Ist ist ja auch physikalisch begründbar, da man in der Vertikalen dann ja bereits z.B. 1,3 Meter hat (kommt auf die Baugröße an). Das ist für die hohen Bassanteile eventuell schon nahe an halber Wellenlänge, somit greift bereits zunehmend eine Schallabschattung.

    Das Array ist einfach nur ein Schallhindernis, daß nicht umwunden werden kann. Somit kann sich der Schall nicht nach Hinten um die Boxenwand beugen. beim Zahnlückenarray kann er das, da ja Lücken da sind. Hier wird nur die Addition aufgrund der Interferenz bei genügend geringem Abstand noch eingehalten. Die Richtwirkunk von vorne/hinten gegenüber der Breite nimmt auch zu, solange man kein Delay einsetzt. Das ist ja eventuell schon wieder Nachteilig, da somit in der Mitte auf der Bühne der Pegel sogar deutlich höher ist, als z.B. seitlich der Lautsprecher. Da kann man natürlich wieder mit Delays (und somit Aufwand) etwas gegensteuern.
    Mit 6x Sub nebeneinander habe ich bei schmalen Subwoofern von nur 55cm senkrecht gestellt bereits eine Aufbaubreite von 3,3 Metern. Das ist für 50 hz bereits ein nahezu unüberwindbares Hinderniss (in der Horizontalen). Das senkt den Schalldruck dahinter enorm.

    Viele Grüße
    Tobias Kammerer

  • Jonnytrance
    Gast
    • 17. Juni 2010 um 15:29
    • #16
    Zitat von "tobias kammerer"

    Hallo Nochmal,

    also ich finde schon, daß man einen Unterschied zwischen 2 Bässen aufeinander und nebeneinander bemerkt, jedoch noch nicht riesig. Ist ist ja auch physikalisch begründbar, da man in der Vertikalen dann ja bereits z.B. 1,3 Meter hat (kommt auf die Baugröße an). Das ist für die hohen Bassanteile eventuell schon nahe an halber Wellenlänge, somit greift bereits zunehmend eine Schallabschattung.


    Aufeinander wirkt vertikal, nebeneinander horizontal. Wo sind da Vor und Nachteile???
    Nebeneinander sind beide Subs gleichnah zu Boden, bessere Bodenankoplung.

    Zitat von "tobias kammerer"


    Das Array ist einfach nur ein Schallhindernis, daß nicht umwunden werden kann. Somit kann sich der Schall nicht nach Hinten um die Boxenwand beugen. beim Zahnlückenarray kann er das, da ja Lücken da sind.


    Hindert etwa dünnes Holzwand des Subs? Eher nicht. Sonst hätte man einfach nen Holzwand in die Lücken beim Zahnlückenarray eingebaut. Höchstwahrscheinlich ist da die Phase am werkeln. Die kann man zum Glück beeiflüssen durch delayen.

    P.S. wir reden hier von Frequenzen unter 80Hz.

  • tobias kammerer
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    • 17. Juni 2010 um 20:05
    • #17

    Hallo nochmal,

    1.: Der Vorteil ist beim Aufeinander stellen nicht im Gesamtpegel, sondern daß der Schall weniger Vertikal gestreut wird (und somit z.B. nicht zur Decke, wo ich ihn nicht brauche. Horizontal dagegen wird er breiter gestreut, was bereits in Bühnennähe zu einer angenehmeren Schallverteilung führt.

    2.: Natürlich hilft die "dünne" (Birkenmultiplex, in der Regel versteift) Holzwand. Sonst wäre jeder Subwoofer ein Dipol, bei dem die Rückwand einfach parallel zur Membran schwingt. Der Bau einer Bassreflex oder Hornbox bedingt, daß das Holz ein Schallhinderniss ist.

    Viele Grüße
    Tobias Kammerer

  • Jonnytrance
    Gast
    • 18. Juni 2010 um 05:17
    • #18
    Zitat von "tobias kammerer"

    1.: Der Vorteil ist beim Aufeinander stellen nicht im Gesamtpegel, sondern daß der Schall weniger Vertikal gestreut wird (und somit z.B. nicht zur Decke, wo ich ihn nicht brauche. Horizontal dagegen wird er breiter gestreut, was bereits in Bühnennähe zu einer angenehmeren Schallverteilung führt.


    So, jetzt sind wir wieder aufm Punkt, wo man sagen kann - je nach Anwendungsfall.
    Vertikal haben wir eine Reflektion von die Decke, Horizontal von beiden Wänden (und die Subs stehen nie in Symmetrie zwischen die Wänden, also unterschiedliche Laufzeiten). Welche Raummode man am wenigsten anregen will ist jedem selbst überlassen, sonst wird hier zu weit führen. Bei nur 2 Subs ist die Wirkung so gering, dass man es vernachlässigen kann. Grösseres Problem ist, man versucht fast immer aus nur 2 Subs möglichst viel Leistung zu erzeugen und möglichst weit zu tragen.

  • Patrick Krause
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    • 19. Juni 2010 um 03:09
    • #19

    Oha, hier ist ja was los..

    Ich schaffe es erst leider jetzt wieder zu schreiben, schade.
    Die Idee mit dem MonoCluster hätte ich gerne ausprobiert.

    Nun wird auf der VA mit einem kleinen EndfiredSytsem gebasst.
    Zwei Reihen á drei Subs. Funktioniert hervorragend.
    Hätte ich in der Kombination (6x SRX728, angefahren von 3x Crown CTS3000) wirklich nicht erwartet.

    Trotzdem danke!! :)

    MonEngineer InFlames|KoRn|Toto|Trivium|SteelPanther

  • tobias kammerer
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    • 19. Juni 2010 um 16:54
    • #20

    Hallo nochmal,

    genau Jonnytrance, so sehe ich das auch. jedenfalls hört und mekrt man Unterschiede, wenn auch nicht riesig (woher auch, das wäre gegen die Physik).

    Viele Grüße
    Tobias Kammerer

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