Leinwandsteuerung per DMX - Störsignale im System

    Leinwandsteuerung per DMX - Störsignale im System durch Abschalten der Motoren
    Hallo !


    Hoffe mal, ich habe das richtige Unterforum dafür erwischt ...

    Meine Leinwandsteuerung per DMX macht immer wieder Probleme - zum Aufbau erstmal:
    - 3 Motor-Leinwände gesteuert über DMX-Relaiskarte 3206R-EP von Soundlight ( http://www.soundlight.de/produkte/3206r/index.htm )
    PC-Steuerung über DE-Interface - läuft erst über einen Merger, der im Notfall auf Backup auf Kanal B schaltet (dort hängt dann ein manuelles Pult), das ganze geht dann noch durch einen 4-fach DMX-Splitter von GLP, dessen Ein- und Ausgänge voneinander elektrisch isoliert sein sollen laut Beschreibung.

    Wie kann es jetzt sein, dass immer wieder wenn eine der Leinwände den oberen oder unteren Endpunkt erreicht und abschaltet ein Störsignal in das gesamte DMX-System gelangt, das einmal das DE-Interface abschießt und zum anderen natürlich damit den Merger auf Backup schaltet ?
    Habe von früher noch eine alte 2-fach Relaiskarte von DMX4ALL rumliegen - auch hier lässt sich das Problem reproduzieren, egal mit welcher Leinwand.
    Die Leinwände haben keine große Leistungsaufnahme (höchsten um die 50 Watt), 2 sind "NoName", eine ist von HKS, das Problem besteht bei allen 3.


    Was kann ich tun ? Der Leinwandsteuerung habe ich schon einen eigenen DMX-Ausgang vom Splitter gegeben, da hängt sonst nichts mehr in der Kette ausser der Abschlusswiderstand. Nach meiner Ansicht ist auch durch Merger und Splitter letztendlich die Leinwandsteuerung genug vom Interface "entkoppelt".


    Danke schonmal im Voraus,
    MfG aus München
    audio123
    :D

    Hallo,

    "spiele" doch mal mit dem Schirm der DMX-Leitung herum. Ich denke das ist das einzige, was alle Bauteile elektrisch direkt miteinaner verbindet. Ich würde den Schirm an dem Leinwand-DMX-Relais trennen.

    Gruß aus Korea
    Andreas

    Ja würde ich auch als erstes probieren.
    Zumindest den Schirm vom Steckergehäuse trennen, falls dieser damit verbunden ist. Prinzipell gehört der Schirm nur an den vorgesehenen Steckerpin. In der Audiotechnik ist es ähnlich, ein DMX-Signal aber wesentlich empfindlicher gegen jegliche Störung bzw. der resultierende Effekt gravierender. Da reicht schon ein billiger/leicht korrodierter/wackliger Stecker, und der Movinghead dreht beleidigt den Kopf weg.
    Mit was schaltest du die Leinewände noch, außer den Relais auf der Karte? Es könnte auch der Abreißfunke sein, zusammen mit "preiswertem" DMX-Kabel. Mechanische Endschalter schließen bzw. öffnen ziemlich langsam, wenn der Nocken, Anschlag ö.ä. kommt.
    Auch können die Motoren Sauereien ins Netz speisen, die dann auch deine anderen Geräte mitkonsumieren. Rechnerkabel haben deshalb oft kleine Ferritkerne ums Kabel.
    Im Ton hört man nich selten bei kleineren Festen, die meist nur einem Stromanschluß für alles haben, bei leiser Musik das Zuschalten eines Kühlschrankes o.ä.
    Klemm mal 'ne Monitorbox mit auf den Stromkreis von der Lichtsteuerung und horche nach Schaltgeräuschen.
    Es könnte bei dir auch ein Mix aus allem sein.

    Übrigens; die verwendete Relaiskarte is halt für ohmsche Lasten konstruiert...

    Never stop a running System

    Zitat von "madmax"

    Zumindest den Schirm vom Steckergehäuse trennen, falls dieser damit verbunden ist. Prinzipell gehört der Schirm nur an den vorgesehenen Steckerpin.


    Danke schonmal - Steckergehäuse ist eh nicht verbunden. Hab jetzt mal auch noch Pin 1 getrennt, leider ändert sich dadurch gar nichts :( Somit ist die Fehlerquelle wohl wo anders.

    Zitat von "madmax"

    Mit was schaltest du die Leinewände noch, außer den Relais auf der Karte? Es könnte auch der Abreißfunke sein, zusammen mit "preiswertem" DMX-Kabel. Mechanische Endschalter schließen bzw. öffnen ziemlich langsam, wenn der Nocken, Anschlag ö.ä. kommt.
    Auch können die Motoren Sauereien ins Netz speisen, die dann auch deine anderen Geräte mitkonsumieren. Rechnerkabel haben deshalb oft kleine Ferritkerne ums Kabel.


    Ich schalte nur mit den Relais direkt - Verschaltung ist so, dass jeweils ein Relais den Strom jeder einzelnen Leinwand komplett schaltet und ein zweites (sind ja Umschalt-Relais) dann für auf und ab zuständig ist. Dadurch kann die Leinwand durch Schalten von Relais 1 auch in jeder Position angehalten werden, unabhängig von den Endlagenschaltern.

    Das grenzt denke ich auch eine weitere Fehlerquelle ein, denn die Störung tritt nicht nur beim Abschalten durch die Endlagenschalter auf, sondern auch beim Ausschalten durch Relais 1 in jeder Zwischenposition.

    Die Sache mit dem Abreissfunken halte ich schon eher für wahrscheinlich ... so hat man zumindest das Gefühl, dass im Falle einer Störung das Relais besonders "laut" klackt, womit dann auch zeitgleich die Steuerung "aus" ist ;)
    Gibt es nicht die Möglichkeit, ein Element in jede Leinwandzuleitung einzubauen, das genau das verhindert ?
    Ich denke da an einen Snubber ?


    Oder meintest du mit "Mit was schaltest du die Leinewände noch, außer den Relais auf der Karte?" dass ich das ganze über eine Schützsteuerung machen soll und die jetztige Relaisplatine dafür quasi nur noch als Ansteuerung dient ? Fände ich etwas überdimensioniert bei der geringen Leistungsaufnahme - wenn sich dadurch aber das Problem löst wär das auch was ...

    Zitat von "madmax"

    Übrigens; die verwendete Relaiskarte is halt für ohmsche Lasten konstruiert...


    Zumindest laut Datenblatt machen die Relais 5A ohmsche Last und 2A induktive Last bei 230V mit - und laut Sondlight wird die Karte oft als Leinwand-Steuerung verwendet.

    Gibst noch ne andere Lösung die Leinwände sinnvoll per DMX anzusteuern ?


    MfG aus München
    audio123
    :D

    'Ne Schützsteuerung muß es nich unbedingt sein bei den niedrigen Leistungen, dafür gibt es spezielle Koppelrelais.
    Es ist halt so, das deine Störquelle, also das Netzspannung schaltende Relais direkt neben der DMX-Verschaltung sitzt. Der Weg rein ins System also kurz. Und es ist halt auch ein Unterschied, ob man was ohmsches oder induktives schaltet.
    Wie stark der Effekt auftritt, liegt maßgeblich auch daran, wo der Schalter den Netzsinus "erwischt".
    Einphasige Motoren sind da generell problematischer. Man kennt das ja auch, wenn einer auf der Bühne oder FOH im Sommer 'nen Standventilator o.ä. ausm Baumarkt ein- oder ausschaltet, da knallts manchmal recht ordentlich in der Tonanlage, die Kannen blitzen kurz auf und die Wackler zucken rum.
    Ich würde das mit einer ausgelagerten Schaltung mal probieren.
    Ne Schaltung mit Triacs würde auch eventuell helfen.
    Hast du das immer in der gleichen Location bzw. tritt der Effekt nur in einer bestimmten auf?
    Da könnte man auch schonmal mit verschiedenen Stromkreisen im Haus experimentieren.

    Never stop a running System

    Zitat von "madmax"

    'Ne Schützsteuerung muß es nich unbedingt sein bei den niedrigen Leistungen, dafür gibt es spezielle Koppelrelais.
    Es ist halt so, das deine Störquelle, also das Netzspannung schaltende Relais direkt neben der DMX-Verschaltung sitzt. Der Weg rein ins System also kurz. Und es ist halt auch ein Unterschied, ob man was ohmsches oder induktives schaltet.
    Wie stark der Effekt auftritt, liegt maßgeblich auch daran, wo der Schalter den Netzsinus "erwischt".


    Genau das merkt man sehr gut - manchmal passiert gar nichts, genauso oft reagieren aber die Dimmer und andere DMX-Geräte - und ebenso oft ist halt auch alles "aus" dank der sich verabschiedenden Steuerung.

    Zitat von "madmax"

    Ich würde das mit einer ausgelagerten Schaltung mal probieren.
    Ne Schaltung mit Triacs würde auch eventuell helfen.
    Hast du das immer in der gleichen Location bzw. tritt der Effekt nur in einer bestimmten auf?
    Da könnte man auch schonmal mit verschiedenen Stromkreisen im Haus experimentieren.


    Es ist ´ne Festinstallation, von dem her kann ich da schon etwas herumprobieren mit anderen Stromkreisen, aber endlos Möglichkeiten gibt es da halt auch nicht.

    Hab´ mir jetzt auch 2 fix-und-fertig RC-Löschglieder mit Standardwerten bestellt und werd damit mal Testweise an den Leinwänden herumprobieren, ob sich dadurch die Störungen beim Schalten beheben lassen.

    Ich seh schon, eine wirklich eindeutige Lösung scheint es nicht zu geben und es wird auf try and error hinauslaufen bis es dann mal geht ... ;)


    MfG aus München
    audio123
    :D

    warum nimmst Du denn nicht einen der Billig 4-fach Dimmer, die auch auf Switch schaltbar sind? Die haben das Schalten im Nulldurchgang und den Snubber überm Triac gleich schon drin.

    Ich gehe von Ferne davon aus, dass Du Dir Deine Netzspannung soweit versaust, dass die anderen Geräte aus dem Tritt kommen.
    Ich habe das mit einem Dimmer schonmal gemacht, weil anders auch nur Probleme mit der Leinwand da waren. Versuch macht kluch.

    Zitat von "LC2412"

    warum nimmst Du denn nicht einen der Billig 4-fach Dimmer, die auch auf Switch schaltbar sind? Die haben das Schalten im Nulldurchgang und den Snubber überm Triac gleich schon drin.

    Ich gehe von Ferne davon aus, dass Du Dir Deine Netzspannung soweit versaust, dass die anderen Geräte aus dem Tritt kommen.
    Ich habe das mit einem Dimmer schonmal gemacht, weil anders auch nur Probleme mit der Leinwand da waren. Versuch macht kluch.


    Wobei ich mir hier gerade die Frage stelle, wie man es dabei realiesiert, dass auf jeden Fall ein versehentliches, gleichzeitiges Einschalten von "auf" und "ab" ausgeschlossen werden kann ?


    MfG aus München
    audio123
    :D

    Bei mir musste das nur einmal auf und einmal ab gehen und war SMTPE programmiert. Also unkritisch. Solange man es richtig programmiert.
    Dir würde das ja schon evtl. helfen, wenn der "Haupt-Ein" Schalter elektronisch wäre, der Rest kann evtl. weiterhin Dein Polwende-Relais machen.

    Weil ichs jetzt erst sehe: Sowas hat ein Kollege von mir, der Festinstallationen macht öfter mal am Hals...
    Das Problem sind in der Tat die Endschalter, die bei den simplen Motorleinwänden zum Schul- und Hausgebrauch direkt den Motor(netz)strom unterbrechen. Das sind idR entweder Spaltpolmotoren mit Doppelwicklung oder zwei gegenläufige, hintereinandergeflanschte Synchronmotoren, bei größeren Wänden manchmal auch Asynchronmotoren mit Kondensator (vgl. Waschmaschine) - wobei die dann auch meist schon externe Polwendeschaltungen haben.
    Vorteil für den Hersteller: Er kann auf jegliche externe Schutzbeschaltung (bspw. sich gegenseitig verriegelnde Schütze...) verzichten.
    Nachteil: Die Wicklungen dieser Motoren haben eine erhebliche Gegeninduktion, die sich beim Öffnen des Kontaktes über den (hoffentlich...) parallel angeschlossenen Snubber zurück ins Netz (und über die Leitungen und die Luft als breitbandiger HF-Impuls in die nähere Umgebung) entlädt. Einem simplem, mechanischen Wechselschalter macht das nix aus. Externe Steuerelektronik (bspw. Mediensteuerungen) dreht aber oft völlig durch. Man kann versuchen solche Anlagen mit R/C-Gliedern zu "entstören", das funktioniert aber nur solange sich kein elektrischer Parameter nachträglich groß ändert. :idea:
    Da gibts witzige Geschichten bis hin zu regelmäßigen, mysteriösen Fehlalarmen (Feuer und Einbruch) in einem Nobelhotel weil ein Hausmeister versucht hat die sich wellende Leinwand in einem Tagungsraum durch Beschweren des Endrohrs mit Metallstäben und Schrauben glatt zu ziehen... Raus kam es erst als der Leinwandmotor schließlich wegen Überlastung aufgab... :shock:

    Zurück zu deinem Problem: Am einfachsten kaufst du die etwas teureren Leinwände bei denen der Hersteller von sich aus mit Schutzkleinspannung an den Endschaltern und zumindest kontaktlosen Relais (ELR) mit Nulldurchgangserkennung zur Motorsteuerung arbeitet; oft tragen diese Modelle einen Katalogvermerk wie "gebäudeautomationsgeeignet" oder "zum Einsatz mit Mediensteuerungen". Die haben idR auch gleich Anschlußklemmen zur Steuerung mit Logiksignalen, an die man direkt eine simple 2-kanalige Demuxerplatine ansetzen kann - da brauchts nicht mal mehr Relaistreiber.
    Alternativ mußt du halt selbst eine entsprechende Steuerelektronik bauen.

    Economics in eight words: "There ain't no such thing as free lunch."

    Das Problem ist mittlerweile zum Glück gelöst. Wenn ich mir das Datum meines ersten Posts ansehe (ca. 11 Wochen her) bin ich froh, dass es nun seit einigen Wochen schon problemlos läuft.

    Die Lösung war dann doch einfacher als gedacht - es lag ausschießlich an den Einstreuungen ins Netz im Moment des An- oder Abschaltens. Die Frage war dann nur, wieso und vor allem auf welchem Weg diese Störung dann immer wieder bis zum DMX-Interface kommen konnte, trotz zwischengeschaltetem Splitter mit Optokoppler.
    Leider war es hier nicht so einfach, einen nochmals unabhängig von allen anderen Geräten abgesicherten Stromkreis zu finden und zu legen, aber das war schließlich die Lösung.
    Die RC-Löschglieder die ich testweise gekauft hatte, haben das Problem übrigens auch nicht lösen können.

    Interessant ist aber folgendes: Sobald man ein beliebiges Gerät (MH, Scanner, Billig-Dimmer, Teuer-Dimmer, also im Prinzip alles was einen DMX-Ein- und Ausgang hat) mit an den Stromkreis, der nun die Leinwandsteuerungen versorgt hängt, ist das Problem sofort wieder reproduzierbar.
    Somit müssen die Schaltvorgänge an den Leinwänden den Stromkreis so heftig versauen, dass über jedes beliebige DMX-Gerät das daran mit betrieben würde letztendlich eine Einstreuung in die Steuerleitung gerät, die über den Splitter hinweg bis zum Interface geht, sodass dieses ausfällt.

    Übrig bleibt also ein einzeln abgesicherter Stromkreis der nur für die Leinwandsteuerung verwendet wird. Wie extrem versaut der ist, möchte ich messtechnisch gar nicht wissen, mir reichen die "Experimente" der vorangegangenen Wochen ;)


    MfG aus München
    audio123
    :D