18G50 - Xmax?

Moin,

Limitereinstellungen...

Die Endstufe darf niemals clippen, dabei ist irrelevant was die LED zusammenblinkt, sicher ist nur ein Oszilloskop (oder die Improvisation davon mit Spannungsteiler, DI-Box, Soundkarte und Recordingprogramm mit Wellendarstellung).

Der Hub darf nie überschriten werden, dabei ist es irrelevant was der Hersteller an x-dammage oder mathematical, oder... angibt. Das testet man vorher freeair, bis zu welchem Hub das Chassis der Signalerhöhung folgt, bzw. wo Begrenzungen einsetzen. Dieser Hub darf im realen Gehäuse bei keiner Frequenz erreicht oder gar überschritten werden. Besonders erschwerend ist hier, daß die Lowcuts der Controller VOR dem Limiter geschaltet sind, und so zunichte gemacht werden - also den in der Endstufe nutzen. Bei BR tritt über der Tuningfrequenz der größte Hub auf...

Thermisch lässt sich ein Chassis dann immer noch überfahren, wenn das auch nur selten mit Musik möglich ist, es gibt Musiktitel... . Mit Laborsinus (Vorsicht das geht sehr schnell !) gehts immer. Limitereinstellungen mit kürzerem als dem längstmöglichen Release erhöhen ! die thermische Belastung.

Praxis für BR:

mit Laborsinus (niedriger Pegel, wenig Hub) die Frequenz suchen wo die BR bei unveränderter Spannung den größten Hub macht. Dann auf dieser Frequenz den Limiter (kürzester Attack, längstmöglicher Release) auf den Freeair ermittelten maximalen Hub einstellen. Dabei nur sehr kurze Sinussignale benutzen, Dauersinus länger als 2 Sekunden gefährdet die Schwingspule thermisch ...und nach jedem Versuch mindestens 15 Sekunden abkühlen lassen. Wer den möglichen Boost auf der Tuningfrequenz nutzen will MUß zwingend nach dem Limiter filtern, was leider mit keinem Controller geht.

Wenn Du bei 90 Hz was vermisst könnte das an dem Boost vor dem Limiter liegen, oder am Boost überhaupt.

Eine völlig sichere Limitereinstellung (im Bassweg) degradiert immer die Performance. Deswegen ist ein händischer Betrieb - gute Komparator-Clip-LED und moderate Endstufenleistung vorrausgesetzt - immer besserklingend.

Viele Grüße,

Bernd

Moin,

ja, tut er, alles vor dem Limiter, da wo es zum Schutz des Lautsprechers vor Hub-Verschleiß nichts bringt.

Mit Hub-Verschleiß beginnt auch irgendwann die DC-Displacement-bedingte Verschiebung der Nullage - und damit kommen erst die thermischen Probleme. Grund genug vor allem auf den Hub zu achten, thermische Schäden sind dann unwahrscheinlich. Einen langsamen Attack kann man sich nur leisten, wenn Hubreserven im Spiel sind - die sind allenfalls bei Mitteltönern drin, im Bassweg nie.

Tom, ich wills Dir nicht vergällen, aber die hier suggerierte Sicherheit durch Limiter gibts für Bässe allenfalls mit starken PerformanceEinbußen. Wichtig zum Schutz von BassChassis ist in erster Linie die Hubkontrolle, der thermische Schutz kommt damit automatisch.

Grüße,

Bernd

Was Bernd schreibt, ist soweit richtig. Einen ultimativen Hubschutz zu bauen bzw. zu programmieren, ist durchaus machbar. Die Hersteller mit geschlossenen Controllern bzw. Controlleramps machen davon auch Gebrauch, aber dem Anwender von generischen Controllern steht sowas nicht zur Verfügung. Ich versuche, das zu ändern

Allerdings sehe ich es nicht ganz so schlimm wie Bernd. Kaputt geht nicht so oft was durch die genannten Probleme, eher dass die Haltbarkeit verkürzt wird und der Klang leidet. Ich habe jahrelang L18P300 mit 1,3kW geprügelt, letztlich wars Feuchtigkeit, was sie das Leben gekostet hat.

Das mit den 4ms im Wechsel ist recht logisch, wenn du mal ausrechnest, wie lange eine Periode bei 125Hz dauert... Nur dass die Gruppenlaufzeit auch gerade 4ms oder ein Vielfaches davon ist, ist schon ein großer Zufall. Das sollte man nochmal prüfen.

Welche Flankensteilheit und welche Charakteristik hast du für die 125Hz eingestellt? Und was für einen Hochpass bei welcher Frequenz hast du für die Subs?

Oh je, dein System ist so komplex, da würde ich ohne Messung gar nichts machen und es ist auch nicht so verwunderlich, warum du keine Überlappung hinbekommst. Du hast zwar so sicherlich einen polaritätsmäßig korrekten Übergang bei der Trennfrequenz, aber die Phase driften direkt darüber wie auch darunter wieder kräftig auseinander.
Es wäre auch verwunderlich, wenn die beiden DSPs zufällig die gleiche Latenz hätten. Hast du mal drüber nachgedacht, entweder alles über den einzelnen Controller laufen zu lassen oder dir fürs Topteil noch eine XTI zu besorgen? Denn auch die Ausführung der Charakteristiken kann sich ein wenig unterscheiden von DSP zu DSP, je nach dem, wie der Porgrammierer den Code optimiert hat.
Die Event 4000 sind deine Tops? Und da ist als passiver Vorfilter eine Spule drin? Das wäre ja ein Tiefpass... (Kann ja nur in Reihe mit dem Rest der Box liegen. Parallel wäre tatsächlich ein Hochpass, würde aber in dem Fall im Bassbereich einen Kurzschluss für die Endstufe darstellen).
Generell würde ich eher zu einem weniger steilflankigen Hochpass für die Subs tendieren, 18dB oder sogar nur 12dB, dafür aber frequenzmäßig höher, 40Hz zum Beispiel. Wenn du das änderst, passt allerdings die angepasste Phase schon wieder nicht mehr.

Moin.

Zitat von "LechnerTom"

-> Eine clippende schwache Stufe produziert prinzipiell das gleiche verzerrte Signal wie eine ausreichend starke Stufe, die von einem Peak Limiter begrenzt wird: Die Spitzen werden abgeschnitten.

leider falsch, jedenfalls wenn Du einen (Bass-)Lautsprecher anschließt. Zum gefährlichen Unfug gerät diese Aussage wenn dieser Basslautsprecher in der Hubüberschreitung betrieben wird. Kommt nur ein bisschen DC-Displacement dazu kollabiert das Chassis - mechanisch - verursacht durch die clippende Endstufe.

Keine clippende Endstufe produziert in dieser Betriebsweise sauber abgeschnittene Spitzen, nichteinmal am ohmschen Lastwiderstand, das ist Theorie, und diese Theorie macht absurde Leistungsangaben in Endstufendatenblättern möglich. Chassis, insbesondere Basschassis, sind keine ohmschen Widerstände, und auch die Impedanz verliert jegliche Gültigkeit, wenn der Hub überschritten wird.

Du redest immer nur über thermische Leistung, DAS hat Deine Beymas, die Originalen, nicht zerstört. Auch wenn die Schwingspule das letzte Glied in der elektrischen Kette ist - Die befindet sich in einem Magnetfeld und wird so zum Motor. Daran hängt eine gefederte Masse, die wiederum den Motor zusammenhält. Diesen Motor zerlegst Du, trennst Läufer von Stator, indem Du in ahnungsloser Betriebsweise die Schwingspule weit aus dem linearen Bereich treibst.

Du hantierst mit Leistungen, schon mit den Beymas, denen ein Chassis mechanisch nicht folgen kann, um auch entsprechend Schall zu produzieren. Dein Glück ist nun, daß Eighteensound moderne progressive und recht stabile Zentrierspinnen einbaut, die offenbar eine Zeit lang Deinen brutalen Versuchen standhalten.

Du misst mit RMS-Voltmeter (Welches?) dynamische Signale, aua...

Damit was Produktives daraus wird ...gib mir bitte mal die Eckdaten Deiner Basslautsprecher

Chassis: 18NLW9400
Innenvolumen ohne Port je Chassis: ?
Tuningfrequenz: ? (und wie Du Diese ermittelt hast)

Ich simuliere das gerne, und sage Dir dann welche Spitzenspannung das Oszilloskop anzeigen darf. Und weil auch Du Keines hast erkläre ich Dir auch den Workaround zur Messung und Einstellung mit Voltmeter.

Grüße,

Bernd

PS

Zitat von "Jens Droessler"

... Kaputt geht nicht so oft was durch die genannten Probleme, eher dass die Haltbarkeit verkürzt wird ...

Und das Ergebniss der beendeten Haltbarkeit ist? Kaputt? :wink:

Zitat von "Jens Droessler"

Einen ultimativen Hubschutz zu bauen bzw. zu programmieren, ist durchaus machbar. Die Hersteller mit geschlossenen Controllern bzw. Controlleramps machen davon auch Gebrauch, aber dem Anwender von generischen Controllern steht sowas nicht zur Verfügung. Ich versuche, das zu ändern

Naja, im oberen Segment... Rane RPM 26z z.B.
Aber es wäre in vielen Fällen auch mit einfacher Hardware denkbar, z.B. indem man die DSP-Leistung für die in der Regel doppelt bis dreifachen EQs in Reihe auf eine zusätzliche EQ-Sektion nach dem Ausgangslimiter umleitet, um dort Lowcut und "erlaubte" Korrekturen (BR-Tuningboost) machen zu können.
Wenn ich mal wieder Klang zugunsten von Wirkungsgrad opfere wären das Hörner, und da brauche ich dann ganz sicher einen Controller der das kann.
Wenn Du da was zustandebringst, was sich in einem käuflichen Controller widerspiegelt, dann gibts von mir positives Echo. - Und vielleicht auch moderne Basshörner.

Zitat von "LechnerTom"

-> Eine clippende schwache Stufe produziert prinzipiell das gleiche verzerrte Signal wie eine ausreichend starke Stufe, die von einem Peak Limiter begrenzt wird: Die Spitzen werden abgeschnitten.

Das müsste dann aber schon ein sehr schlechter Peaklimiter sein. Das würde auch den Sinn eines Limiters ad absurdum führen. Ein Peaklimiter soll im Prinzip das tun, was der Cliplimiter im Amp tut: Spitzen detektieren und mit entsprechender Hold- und Releasezeit das Signal passend reduzieren. Ja, es kann passieren, dass die erste Welle eher beschnitten wird, denn so ein Limiter kann ja auch nicht unendlich schnell reagieren (zumindest ohne einen Lookahead-Puffer nicht) und muss ja auch erstmal wissen, dass die Welle, deren erster Flanke der Detektor grade folgt, im weiteren Verlauf nach oben den Threshold noch übersteigen wird.Aber wasdanach kommt, kann reduziert werden, ohne abzuschneiden (Clipping, daher der Name).

Zitat von "LechnerTom"

"Die Event 4000 sind deine Tops? Und da ist als passiver Vorfilter eine Spule drin? "

Jede passive 3-Wege-Box hat vor dem Tieftöner in Serie eine Spule, is wohl nix wirklich neues.

Ist richtig, es las sich aber eher so, als wäre da ein passiver Hochpass für die ganze Box verbaut, von wem auch immer. Eine Spule macht da aber keinen Sinn. Der Tiefpass für den 15er liegt aber sicher schon so weit weg von der Trennfrequenz, dass du darüber nicht weiter nachdenken brauchst. Oder ist das tatsächlich nur die Spule als Tiefpass, also erster Ordnung? Aber selbst dann dürfte die Phasenverschiebung eher milde bei der aktiven Trennfrequenz sein. Aber du kannst ja auch noch tiefer trennen, dann kommst du davon ja weiter weg. Ich würde dir eh empfehlen, da etwas zu experimentieren

Ich würde auch eher mal symmetrische Filter testen, und auch steilflankiger, z.B. Linkwitz Riley 24dB. Beide Boxen werden in dem Bereich wohl noch recht linear sein. Warum hast du denn überhaupt einmal 12dB, einmal 18dB genommen?

Zitat von "bernd häusler"

Und das Ergebniss der beendeten Haltbarkeit ist? Kaputt? :wink:

Auf Dauer natürlich schon, aber bei dir liest es sich oft, als wenn der erste Einsatz unter diesen Bedingungen schon der letzte sein wird.

Zitat

Aber es wäre in vielen Fällen auch mit einfacher Hardware denkbar, z.B. indem man die DSP-Leistung für die in der Regel doppelt bis dreifachen EQs in Reihe auf eine zusätzliche EQ-Sektion nach dem Ausgangslimiter umleitet, um dort Lowcut und "erlaubte" Korrekturen (BR-Tuningboost) machen zu können.

Dann ist der Limiter aber auch kein Limiter mehr, zumindest nicht, um Leistung zu begrenzen. Wenn der Limiter auf 5dB unterhalb Ampclipping steht und ich dann 8dB auf der Tuningfrequenz booste... Oder wenn der Hochpass für den Sub hinter dem Limiter sitzt, reagiert der Limiter aber auch auf Signale unterhalb der Hochpassfrequenz. Also 30Hz auf dem 40HZ hochgepassten Ausgang bedeutet dann, dass der Limiter reduziert, obwohl keinerlei Gefahr fürs Chassis besteht, weil sie da eh nicht mit der Amplitude ankommen. --> Ich hab da noch was anderes im Sinn!

Zitat

Wenn ich mal wieder Klang zugunsten von Wirkungsgrad opfere wären das Hörner, und da brauche ich dann ganz sicher einen Controller der das kann.

Genau das ist der Grund, warum ich da einen Controller stricken möchte.

Zitat

Wenn Du da was zustandebringst, was sich in einem käuflichen Controller widerspiegelt, dann gibts von mir positives Echo. - Und vielleicht auch moderne Basshörner.

Ich arbeite daran. Wie ichs lösen möchte, habe ich schon erarbeitet, es fehlt mir noch Hilfe bei der Umsetzung (daher: Siehe Signatur). Zu dem Thema fehlt mir noch ein automatisierbares System zur Huberfassung (einmalig, bei der Setuperstellung!).