18G50 - Xmax?

Moin,

http://www.youtube.com/watch?v=fwf-NPH4KpY
so sieht DC-Displacement aus, wenn ich weiter aufgedreht habe schlug die Spule an die Polplatte - obwohl der Wechselhub eher gering blieb. Das war ein Kartonfrischer Definimax... Alteisen/Altpappe, Engineering von gestern. Aber ganz ohne DC-Displacement ist auch ein modernes Chassis nicht, nur anschlagen tun sie kartonfrisch nicht. Auch dann nicht wenn die Rails der Endstufe zusammenbrechen.

Zitat von "LechnerTom"

wobei es schwierig ist, nicht versehentlich drüber zu kommen

ja ist es, für Dich und mich, und für den eingestellten Limiter auch. Die Anzahl der "Versehen" entscheidet über nutzbaren Betriebsstunden

Zitat von "LechnerTom"

Na mit einem Dreheisen-Analog-Gerät, mit was sonst? Ein digitales würde nur wild herumspringen, der Zeiger vom analogen findet aber einen halbwegs stabilen Wert, um den er herumpendelt

Das ist ja schonmal ziemlich optimal - zum Messen der thermischen Belastung, nicht für Hubspitzen. Erfahrungen mit Geruchsgrenzen hast Du auch, wenn ich nun weiterschreibe trage ich nur eine halbe Eule nach Athen. Ich habe mir ein Dreheiseninstrument mit angepasster Silikonöldämpfung ausgestattet, um die thermische Zeitkonstante der Schwingspule anzunähern. Allerdings messe auch ich damit nur die Spannung - die Impedanz bleibt unberücksichtigt. Eigentlich müsste man den RMS-Strom messen, um die tatsächlich entstehende Heizleistung zu messen. Doch auch das klappt nicht, denn der R_e nimmt ja zu. Also müsste man RMS-Wirkleistung messen, mit Zeitkonstante...
Gleichzeitig habe ich aber die jeweils aktuelle Schwingspulentemperatur gemessen - mit Umschalter und Ohmmeter, über die Materialkonstante - um so festzustellen, daß bei realen Frequenzgemischen (Musik) der Hub immer zuerst zum Problem wird. Selbst beim URPS, der ja recht viel Strom für die Hubgrenze braucht.

Zitat von "LechnerTom"

Wie würdest du messen?

Da ich den Hub und das Clipping als wichtigste Kriterien betrachte eigentlich mit Oszilloskop - ich habe nur keines...
Also ermittle ich erstmal das reale BL des Chassis, unmittelbar mit der Gewichts/Strom Methode ! , R_e, die Freiluftresonanz, und mit der Zusatzgewicht-Methode und zwei-Resonanz-Formel die Mms-Masse, und dann wird simuliert - mit Hornresp. Die Ergebnisse werden überprüft mit sehr kurzen Sinus Bursts und weißem Punkt auf der Membrane, Zollstock daneben als Schätzhilfe. Stimmt innerhalb des Spule/Platte-Hubes regelmäßig +-1mm. Natürlich schaue ich auch mit Sinus unterhalb der Freiluftresonanz am nackten Chassis was die Progression der Einspannung so macht, ab wann der Hub nicht mehr dem Soll folgt.

Dann käme zur Systemeinstellung das Oszilloskop, ich messe aber ohne Lautsprecher an der Endstufe den Limiter mit statischem Sinus und Voltmeter auf die maximale Spannung für Spule/Platte-Hub ein, und schaue dann mit Musik auf den weißen Punkt... ...denn nur der zeigt den Erfolg aller Wissenschaft.

...auch Laserpointer auf angeklebte Skalen benutze ich, denn mit weißem Punkt sieht man DC-Displacement sehr schlecht. http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?f=27&t=35788&start=15

Zur Simulation, die sicher nicht +- 1mm stimmt - weil nach Datenblatt und ohne Portverluste bei 65Hz, Deine simulierte Reso benutzt etc.

=> 60V RMS bzw. 85V Peak fürs Oszilloskop

Das ist der Startwert, auf den ich den Limiter einstellen würde, mit statischem Sinus, ohne Lautsprecher dran, mit Voltmeter. Attack schnellstmöglich, Release so lange wie geht. Das Chassis sollte dann ca. 7mm Auslenkung bei 65Hz machen, das ist der geschätzte Spule/Platte Hub des NLW9400. Die 9,5mm bleiben erstmal als Reserve für die Limiterfehler. Dann Papierskale ankleben, Laserpointer drauf, Ohren verstöpseln, und Sinusbursts kürzer als 1 Sekunde mit mindestens 10s Pausen spielen, bis in den Limiter hinein. Interessant hier 60-70Hz und 20-40Hz, letzteres mit extremer Vorsicht, Dein Lowcut ist ja vor dem Limiter ;-). Bei der Gelegenheit kannst Du auch das Tuning überprüfen, ungefähr beim Hubminimum... .

Dein Tuning ist für heutige Musik zu hoch, insbesondere weil Dir ein passender Lowcut an passender Stelle (nach dem Limiter) fehlt. Zudem zeigt meine Simu eine ordentliche Überhöhung beim Tuning, ob da ein Boost überhaupt sinnvoll ist?

Miß bitte vorsichtshalber auch regelmäßig die Spulentemperatur unmittelbar nach dem Burst. Verdoppeltes R_e bedeutet extremste Gefahr ~250°C.

zum Schluß Musik - mit Stöpseln, und immer schön auf den Laserpunkt schauen. Spätestens (!) ab 9,5mm Auslenkung beginnt der schnelle Verschleiß...

Sodala, ich hoffe daß ich Dir zumindest Anregungen geben konnte.

Viele Grüße,

Bernd

Moin,

Zitat von "LechnerTom"

wenn ich zeit dafür habe

Gemach, ich werde ja automatisch benachrichtigt

Zitat von "Jens Droessler"

Wenn der Limiter auf 5dB unterhalb Ampclipping steht und ich dann 8dB auf der Tuningfrequenz booste

Dafür gibts Taschenrechner, klar könnte komfortabler sein.
...Die automatische Verringerung des Threshold bei Nutzung eines anhebenden Filters nach dem Ausgangslimiter könnte simpel im Editor implementiert werden...

Zitat von "Jens Droessler"

Oder wenn der Hochpass für den Sub hinter dem Limiter sitzt, reagiert der Limiter aber auch auf Signale unterhalb der Hochpassfrequenz.

Gerade das soll er doch? Sonst macht ja ein Lowcut (Hochpass) zum Schutz einer BR (oder eines Druckkammer Frontlader Horns auf der Viertelwelle) keinen Sinn?

Ja klar, dynamische vollparamerische EQs, und das in sehr schnell, ohne Zipper-Noise... Wenns einen DSP gibt der das kann... Meiner kann nichtmal Limiten ohne Zipper-Noise.

Die allereinfachste Variante - parametrische Filter nach dem Ausgangslimiter täts mir schon, denn die auch bei Überlastung musikalische Lautsprecheranlage gibts nicht. Für den Fall gibts allenfalls Anlagen die das überleben.
...UND...
Systemcontroller sind keine Kläranlage für mißlungene Produktionen oder ahnungslose Mischakrobaten, wenn bei 30Hz das volle 20dB über dem Nutzband - Brett kommt: dann soll es pumpen... mir egal. Gibts ohnehin nicht bei Konserve, wegen 0dBFS.

Der CB18S braucht das alles nicht, der läuft mit reiner Spannungsbegrenzung - langsamer Release - auch vom Hub nie über das Maximum (wenn ich am Mischpult bin ist der Limiter aus)

Viele Grüße,

Bernd

Zitat von "bernd häusler"

Gerade das soll er doch? Sonst macht ja ein Lowcut (Hochpass) zum Schutz einer BR (oder eines Druckkammer Frontlader Horns auf der Viertelwelle) keinen Sinn?Bernd

Und wenn ich gerne das 100Hz-Signal im dem Gemisch aus 25Hz und 100Hz auch noch wiedergeben möchte? Wie soll das gehen, wenn der Limiter wegen des 8dB lauteren 25Hz-Anteils schon kräftig begrenzt? Ja, sicherer ist es mit Hochpass nach dem Limiter schon, aber es kann unter Umständen stark auf die Performance im Nutzband gehen.

Zitat

Ja klar, dynamische vollparamerische EQs, und das in sehr schnell, ohne Zipper-Noise... Wenns einen DSP gibt der das kann... Meiner kann nichtmal Limiten ohne Zipper-Noise.

Das ist nicht mein Ansatz.

Zitat

denn die auch bei Überlastung musikalische Lautsprecheranlage gibts nicht.

Ich denke, der Sache kann ich schon ein gutes Stück näher kommen.

Zitat

Der CB18S braucht das alles nicht, der läuft mit reiner Spannungsbegrenzung - langsamer Release - auch vom Hub nie über das Maximum (wenn ich am Mischpult bin ist der Limiter aus)

Ich habe manchmal das Gefühl, dass deine Pegelanforderungen andere sind als in meinem Alltag...

Zitat von "Jens Droessler"

Ich habe manchmal das Gefühl, dass deine Pegelanforderungen andere sind als in meinem Alltag...

Nicht nur die Anforderungen an den Pegel... :wink:

Moin,

Zitat von "Jens Droessler"

Und wenn ich gerne das 100Hz-Signal im dem Gemisch aus 25Hz und 100Hz auch noch wiedergeben möchte?

sofern Du das mit einer BR wolltest (gewöhnliches um 40Hz Tuning) ginge die mit handelsüblichen Controllern (Lowcut vor den Limiter) schnell kaputt - also Null Performance. Das ist die Situation für LechnerTom. Ich warne ihn zumindest, während alle weiteren Beiträge suggerieren er könne seine teure Anschaffung automatisiert schützen. Nein, kann er nicht, er hat nur einen Lowcut VOR dem Limiter.

Zitat von "Jens Droessler"

Ich habe manchmal das Gefühl, dass deine Pegelanforderungen andere sind als in meinem Alltag...

Bitte? das ist doch unterirdisch...

Ist das der Neid? Daß ich einen absolut sicheren Bassweg mit absolut wirtschaftlicher Performance längst habe? Ja, habe ich ...und alle Anderen können den nachbauen, und mit ihren vorhandenen Controllern genau wie ich betreiben.

Basta!

Und was hast Du?

=> Wir Beide haben nichts was LechnerTom für die heutige Praxis nützlich sein könnte

Der Bedarf ist klar und Du hast einen Plan. Es gibt erstmal keinen Grund bei der Erwähnung von CB auszurasten

Das ist die Aufgabe: mittels Controller begrenzen auf 8mm Auslenkung

Zur Hubmessung gibts Gabellichtschranken, und Recordingprogramme

Viele Grüße,

Bernd

Bernd, was hast du denn geraucht? Hier rastet keiner aus, zumindest ich nicht. Ich weiß nur nicht, wie du mit zwei oder vier 18er CBs mit je ~500W das machen willst, wo allen anderen hier vier bis sechs Hörner gerade so reichen würden. Ich habe selbst meine Versuche mit CB hinter mir, und so gut es auch klingt, es kommt für mich kein ordentliches Verhältnis zwischen Transportvolumen, anzuschaffenden Chassis und dem Output zustande.

Zitat von "bernd häusler"

sofern Du das mit einer BR wolltest (gewöhnliches um 40Hz Tuning) ginge die mit handelsüblichen Controllern (Lowcut vor den Limiter) schnell kaputt - also Null Performance. Das ist die Situation für LechnerTom. Ich warne ihn zumindest, während alle weiteren Beiträge suggerieren er könne seine teure Anschaffung automatisiert schützen. Nein, kann er nicht, er hat nur einen Lowcut VOR dem Limiter.

Das sehe ich und die Mathematik nicht so. Rechne mal nach, wieviel 25Hz bei 40Hz Hochpass 18dB noch durchkommt, wenn die 100Hz schon fast den Limiter ansprechen lassen (sagen wir mal 2-3dB unter Schwellwert). Die Gefahr, die du ansprichst, bestünde nur, wenn die Frequenzen unterhalb des Hochpass deutlich lauter sind als die Signale im Nutzband zur gleichen Zeit (min. 10dB eher noch eine gute Ecke mehr) oder auch wenn das Nutzband gerade "still" ist und nur unterhalb kräftige Signalanteile ablaufen. Und auch nur dann, wenn der Limiter so eingestellt ist, dass das Mischpult viel mehr signal in den Controller schieben kann, als der Limiter zulässt. Dann sollte man aber seine Gainstruktur dringen nochmal überdenken. Es kann nicht falsch sein, die Subs so gut wie möglich zu schützen, aber nicht, wenn das bedeutet, dass man gleich viermal so viel Zeug hinstellen muss, um die gewünschten Pegel zu gewährleisten.

Moin,

Zitat von "Jens Droessler"

wenn das Nutzband gerade "still" ist

Musik?

Zitat von "Jens Droessler"

Es kann nicht falsch sein, die Subs so gut wie möglich zu schützen, aber nicht, wenn das bedeutet, dass man gleich viermal so viel Zeug hinstellen muss, um die gewünschten Pegel zu gewährleisten.

Ich muß das nicht, aber ein BR-Nutzer müsste das - um betriebbsicher Deine 25Hz/100Hz Gemische zu spielen

Zitat von "Jens Droessler"

wo allen anderen hier vier bis sechs Hörner gerade so reichen würden

...wenn man sich nicht trauen kann voll auszufahren - siehe die Grafik unten

Zitat von "bernd häusler"

Das ist die Aufgabe: mittels Controller begrenzen auf 8mm Auslenkung

Zur Hubmessung gibts Gabellichtschranken, und Recordingprogramme

solange Du das nicht lösen kannst bleibt der CB18S die leistungsfähigste betriebssichere Lösung Also: an die Arbeit...

Viele Grüße,

Bernd

Hi,

sorry, mit dem Risiko der erheblichen Hubüberschreitung bei Verwendung eines Limiters HINTER dem Low-Cut hat Bernd vollkommen recht. Wie immer hilft hier maßlose Übertreibung.

Man nehme mal den irrigen Fall an, die Stufe vor dem Filter hätte 60dB Dynamikreserve (1000V) gegenüber dem Limiterlevel des TT-Bereiches (1V). Diese 1V sollen z.B. 60V am Amp-Out, also am Chassis zur Folge haben. So, im Durchgangsbereich des TT-Zweiges des Controllers (z.B 100Hz) würde 1V Input 1V Output entsprechen, 60V am Chassis. Auch 1000V/100Hz würden sauber auf 1V/100Hz eingedampft.

Der Low-Cut möge bei 40Hz liegen., Steilheit 24dB/Okt.

Nun nehmen wir 10 Hz als Eingangsignal in den Controller, legen dort 1000V an, hinter dem Lowcut bleiben dann 4V über, diese begrenzt der Limiter sauber auf 1V, das sind dann 60V am Chassis (bei 10Hz)!!! Ex un Hopp.

Liegt der Limiter VOR dem lowcut, so würde dieser die 1000V auf 1V eindampfen, dann wären davon 48dB Dämpfung abzuziehen, na, was bleibt über? Jedenfals nix kritisches.

Jeder, der sich mal Chassis wegen Limiter ohne (brauchbare) Sidechain-Möglichkeiten gemeuchelt hat, obwohl die Limitereinstellung konservativ war, kennt das Problem. Und je mehr Wege umso kritischer (wegen der damit verbundenen Pegelreserven wenn mal nur in einem Weg was los ist).

Grüße
Mattias

Und jetzt rechne das mal mit realistischen Werten durch, unter Berücksichtigung realisitscher Geräte wie Controller, die keine 1000V am Eingang vertragen. Mal ernsthaft, für dein Beispiel: Wo soll ich bitte ein reines 10Hz-Signal herbekommen, das 48dB über einem sinnvollen Threshold liegt und zudem vom Controller-Eingang überhaupt vertragen wird? Wann hat man denn ein reines Signal nur unterhalb der Hochpassfrequenz oder mindestens eins, wo die Anteile unterhalb der Hochpassfrequenz deutlich höher als die im Nutzbereich sind und wo der Nutzbereich nicht schon in der Nähe des Limiterthresholds liegt? Wer hat sein Pult so eingerichtet, dass sein Nutzpegel 30dB unterhalb dem Maximalpegel liegt? Ja, es kann, wenn all diese Umstände erfüllt sind, dazu kommen, dass man so viel Pegel unterhalb der Tuningfrequenz auf das Chassis bekommt, sodass es kaputtgehen könnte. Aber das ist unrealistisch unter reellen Bedingungen. Was passieren kann, ist ein wenig zuviel Hub in diesen Bereichen, davon geht die Welt nicht gleich unter, und dafür würde ich nicht unnötig auf Performance verzichten. Betrachte es doch mal so: Was soll denn werden, wenn der Limiter für den Tiefmitteltöner auch vor dem 120Hz-Hochpass sitzt? Soll der Mitteltöner jedesmal runtergeregelt werden, wenn die Bassdrum kommt?
Zur Praxis: Ich habe zig Jahre vier auf 50Hz abgestimmte L18P300 im Einsatz gehabt, die letzten drei Jahre in einem Technoclub, wo sie gut getreten wurden. Hochpass war ca. 45Hz 18dB BW. Sie sind am Ende an der hohen Feuchtigkeit im Club verendet, Defekte gabs sonst in den gut 10 Jahren überhaupt keine.

Mein Fazit: Eine Hubbegrenzung für den Fall der Fälle ist wünschenswert, aber nicht durch Hochpass nach dem Limiter. Denn wenn dann mal ein lautes 30Hz-Signal dazu kommt, will ich sicherlich nicht, dass die Signale im Nutzbereich, die gleichzeitig vorhqanden sind, deswegen anfangen zu pumpen oder deswegen reduziert werden. Spätestens dann wird auch Kunde und Zuhörer fragen, ob mit der PA alles in Ordnung ist. Die Lösung ist eine andere, du kennst sie scheinbar auch, und ich versuche gerade, sie in einen Controller zu gießen. In einem offenen DSP-System habe ich sie schon am Laufen, das funktioniert sehr gut, ist nur etwas unpraktisch, weil mir 4HE für Controller pro Rack etwas viel sind.

Reduziert man die Performance eines Systems, erreicht man irgendwann des Status der Betriebssicherheit.
Manche halten das für Wissenschaft... :wink:

Eben. Es kann trotzdem nichts schaden, einen Schutz dafür zu haben, aber eben nicht, wenn es im Ernstfall die Performance reduziert. Wie gesagt, ich habdawas, das funktioniert sogar, es muss nur noch in einen Controller handelsüblichen Formats gegossen werden.

Moin,

nehmen Wir mal realistische Vorraussetzungen - die zur Teilnahme am Loudnesswar sorgsam bis 0dBFS ausgesteuerte Musikkonserve. Über sorgsam lässt sich streiten, aber im Mittel aller Musikkonserven kommen alle Frequenzen mal auf diesen Pegel. Insbesondere die tiefen Töne um die es hier geht.

Nun schicken Wir das auf Jens BR Beispiel (sehr ähnlich der BR von LechnerTom): Abstimmfrequenz 50Hz, Hochpass 45 Hz 18dB/oct Butterworth. Der Limiter im Ausgang des DSP ist eingestellt auf die Maximalspannung, welche die verwendete Endstufe kann, oder wahlweise auf den maximalen Hub bei ca. 65Hz.

Bei Pegeln unter der Limiterschwelle raubt der Hochpass der BR 1,85dB bei 50Hz => ausgerechnet auf der Tuningfrequenz, der Frequenz des geringsten Hubes ...ist die Wiedergabe unnötig reduziert.

Spielen Wir nun die Konserve nur um 1,85 dB über die Limiterschwelle, dann pumpt es, denn bei allen Tönen über 50 Hz wird um 1,85dB reduziert - obwohl die BR bei 50Hz noch weit mehr könnte. Talk about Performance...

Gehen Wir mal davon aus, daß die Gainstruktur vor dem Limiter auch 11dB mehr zulässt, und das Musikstück auch 30 Hz bis 0dBFS enthält. Beides ist die Regel, nicht die Ausnahme!

Erinnern Wir Uns an den Hochpass: 45 Hz 18dB/oct Butterworth
Der reduziert zunächst um 10,93dB bei 30Hz. Durch den Limiter pumpt es schon mächtig wegen der Frequenzen über 50Hz - und dann kommt der künstlerisch gewollte Ton, 30Hz, alleine. Vorrausgesetzt der Limiter ist bei 65Hz auf die Hubrenze eingestellt => sollte das Chassis das 2,3-fache dieses Grenzhubes machen. In Wahrheit leiert es aus.

Richtig ist: Das hält ein heutiges Premium-Chassis ein paar mal aus.
Auch richtig ist: auf Dauer verschleißt es. Zumindest Disco-Clubbetrieb wäre unwirtschaftlich.
Man könnte auch vermuten:

Zitat von "Jens Droessler"

dass man gleich viermal so viel Zeug hinstellen muss

Genau das hat Jens bewusst oder unbewusst getan, sonst wäre die Betriebszeit niemals zustandegekommen.

Und wenn dann mal ein Gast-DJ seine liebevoll selbstgebastelte Konserve mitbringt, die 20Hz in experimentellem Pegelzusammenhang enthält...
Oder seine analoge Verbundenheit mit echten Turntables zu Gehör bringt, und eine gründliche Rückkopplung bei X-Hz baut...
...dann wird es sehr schnell sehr teuer. Das habe ich als Gast erlebt, das kommt vor! (es waren die Basspedale einer elektronischen Orgel)

Man könnte jetzt sagen:
...aber das ist doch Ultra-Selten...
...geht ja nicht immer gleich kaputt...
...vernachlässigbares Risiko...

überlegt mal wie selten es stattdessen zu einem Performanceverlust durch Hochpass nach dem Limiter kommt. In Anbetracht dessen, daß Eure standhafte herangehensweise mit Limiter nach dem Hochpass bereits im Normalbetrieb pumpt, bzw. die mögliche Performance permanent um 1,85dB degradiert.

Ein Chassis, das in der Hubgrenze knattert klingt auch auffällig => Talk about Performance

Viele Grüße,

Bernd